bloedglucose en vetverbranding

Gannicus

New member
Ik ben me aan het verdiepen in de werking van bloedglucose en insuline (reuze interessant :) ). Nu wil ik het volgende maar niet begrijpen - Wat gebeurt er met je bloedglucose wanneer je in de vetverbranding zit?

Ik begrijp namelijk dat de vetten de bloedsuiker stabliseren, maar is dat het? Ik bedoel als je een suikerverbrander bent gaat je bloedsuiker omhoog (na het eten van suikers of zetmeel) en vervolgens weer naar beneden waardoor je weer opnieuw de behoefte in suikers of zetmeelrijke voeding krijgt. Kan er door het eten van vetten geen hypoglykemie onstaan?

 
Zover ik weet word eiwit omgezet in glycogeen en opgeslagen in de lever (en ook een deel in spieren dacht ik)

De alvleesklier maakt naast insuline (en een hoop andere hormonen) ook glucagon , dit zet de lever aan om glycogeen om te zetten in glucose, zo word je bloemsuiker nooit te laag dus.

Maarten.

 
Aha nu is het kwartje gevallen Maarten. Aminozuren uit eiwitten (en glycerol) kunnen idd ook omgezet worden naar glucose, dit wordt dan gluconeogenese genoemd.

 
wanneer je een suikerverbrander bent zul je door het eten van vet geen hypo kunnen vermijden,je zult dan(indien gezond)je lever aanspreken om glycogeen vrij te maken en/og suikers gaan eten.

Wanneer je een vetverbrander bent zul je flexibeler zijn en snel je energie behoefte kunnen bevredigen uit de vet bronnen.Dit kan alleen wanneer je tot max.100gr. kh.per dag eet(en dat is dan de gunstigste situatie).Zonder dat je veel activiteit ontplooit heb je dan nml.voldoende glucose(samen met glucose van de gluconeogenese)om de hersenen tevreden te houden.

Veel beter is het om voldoende ketonen vrij te maken zodat vooral je hersenen hierop kunnen blijven draaien en je hiervoor veel,veel minder afhankelijk bent van je glycogeen vrijkomen.Je kh. consumptie moet hiervoor echter voor min.enkele dagen niet meer dan 60gr per dag zijn en de eiwit inname niet te hoog.Je lichaam zal dan alleen nog maar glucose nodig hebben voor de organen die alleen op glucose kunnen werken zoals bv.de rode bloedcellen.Nu is er dus veel minder glucose nodig om de 5-10gr in het bloed constant te houden.

ad

 
Ad.
Quote:
Veel beter is het om voldoende ketonen vrij te maken zodat vooral je hersenen hierop kunnen blijven draaien en je hiervoor veel,veel minder afhankelijk bent van je glycogeen vrijkomen


Met: "voldoende de ketonen vrij te maken"

Bedoel je dat ie lichaam inplaats van glycogeen omzetten in glucose, iets anders (wat opgeslagen is) omzet in ketonen, of puur uit vet consumptie.

En ik lees ook nog wel eens mening verschillen over het idee dat de hersenen wel of geen glucose nodig hebben, dus als je 0 G koolhydraten binnen krijgt (wat overigens moeilijk haalbaar is denk ik) het het lichaam toch glucose maakt om de hersenen te voeren.

Dus de vraag, kunnen hersenen zonder glucose netzogoed werken? Of zelfs beter??

Suikerkegel word nooit te 0, het blijft zoizo bij de 3,5 a 4 toch?

Dus het lichaam wil ergens glucose voor hebben is de conclusie.

 
Quote:
Bedoel je dat ie lichaam inplaats van glycogeen omzetten in glucose, iets anders (wat opgeslagen is) omzet in ketonen, of puur uit vet consumptie.


Ketonen zijn bijproducten van vetverbranding en komen dus niet vrij als glucose als brandstof wordt aangewend.

Quote:
Dus de vraag, kunnen hersenen zonder glucose netzogoed werken? Of zelfs beter??


Ja en ja. De hersenen kunnen zonder glucose werken en zelfs beter. Bekend is dat als epilepsie- en Alzheimer-patienten op een ketogeen voedingspatroon worden geplaatst hun klachten verminderen en zelfs geheel kunnen verdwijnen!

Quote:
Suikerkegel word nooit te 0, het blijft zoizo bij de 3,5 a 4 toch?

Dus het lichaam wil ergens glucose voor hebben is de conclusie.


Ik neem aan dat je 'suikerspiegel' bedoelt. Een suikerspiegel van O heb je uitsluitend als je dood bent. Het lichaam heeft glucose nodig voor rode bloedcellen, zoals Ad ook al schrijft. Rode bloedcellen transporteren zuurstof naar de cellen en draaien om die reden niet zelf op zuurstof, maar op glucose. Het eiwit in rode bloedcellen dat verantwoordelijk is voor zuurstoftransport naar de cellen heet hemoglobine. Hemoglobine komt voor 98% overeen met chlorofyl (bladgroen). Het enige verschil is dat chlorofyl een magnesiumkern heeft en hemoglobine een ijzerkern.

Hemoglobine moet dan ook gezien worden als een evolutionaire aanpassing van een plantencel naar een menselijke cel. Planten zijn geevolueerd in een atmosfeer die geen zuurstof bevatte, maar CO2 (naast nog enkele andere gassen, zoals stikstof). Zonlicht was er ook altijd al en planten kunnen CO2 en zonlicht opslaan in suikers/koolhydraten, het zijn anaerobe suikervergisters. Dit mechanisme was zo succesvol dat al snel de complete planeet groen kleurde door planten- en bomengroei. Het koolstofmetabolisme van planten bomen heeft als uitscheidingsproduct zuurstof en zo is de atmosfeer uiteindelijk rijk aan zuurstof geworden. Hierdoor was de tijd rijp voor een volgende stap in de evolutie: het ontstaan van dieren en uiteindelijk mensen, die aerobe organismes zijn. Aerobe organismes voeden zich niet met suiker, die ze vergisten (fermenteren), maar met vetten, die ze verbranden.

Opnieuw een bewijs dat anaeroob en glucose samengaan en aeroob gaat samen met vetten. De mens is een aeroob organisme en hoort niet op glucose te draaien, want glucose is anaeroob. De hoge consumptie van suiker, zetmeel en koolhydraten (die allemaal glucose in de bloedstroom worden) maakt de mens echter anaeroob, wat een recept is voor ziekte. Kanker, bijvoorbeeld, is een anaeroob mechanisme dat gebaseerd is op suikervergisting op celniveau, omdat de cel stikt. Kanker is dus anaerobe celverstikking en ontstaat al bij 35% zuurstoftekort op celniveau.

Kanker woekert op dezelfde manier als planten dat doen. De structuur van een tumor ziet er verdacht veel uit als een soort woud. Onder een krachtige microscoop bekeken heeft een kankercel een groene kleur. Kankercellen ademen CO2 in en vergisten suiker, net als planten dat doen. Kanker is dus een mechanisme waarbij menselijke cellen hun hogere functie van samenwerking opgeven en teruggaan in de evolutie naar een anaeroob plantenstadium. Het is een soort resetten van de computer. Zo beginnen wij mensen ook, want embryonale cellen lijken als twee druppels water op kankercellen. Wij herhalen dus in ons leven onze complete evolutie! Daarom kunnen baby's bij de geboorte ook zwemmen.

Mike

 
Interessant Mike! Maar wat gebeurt er in een spiercel wanneer deze moet samentrekken? Wordt daar rechtstreeks vet verbrand?

 
Alleen rode bloedcellen horen zich met glucose te voeden, alle andere cellen verbranden vet. Daarom zouden topsporters beter room kunnen eten dan pasta. Weston Price schrijft ook dat de atleten onder de Zwitserse bergbewoners zich tegoed deden aan bakken met room!

Mike

 
Spiercellen kunnen ook tijdelijk suikers vergisten. Dat is nou net het interessante aan spiercellen. Als ze bij inspanning veel energie nodig hebben dan gaan ze tijdelijk suiker vergisten en hierbij komt melkzuur (lactaat) vrij waardoor ze verzuren en het opgeven. De man met de hamer!

Daarna gaan ze weer terug in de vetverbranding.

Kanker van de spiercellen komt naar mijn weten dan ook niet of nauwelijks voor.

 
Quote:
Kanker van de spiercellen komt naar mijn weten dan ook niet of nauwelijks voor.


Maar wel spierziektes! Als kanker ontstaat bij 35% zuurstoftekort, wat gebeurt er dan onder dat getal, bij bijv. 15%, 20% of 25% zuurstoftekort? Juist ja, al die andere ziektes die epidemsiche vormen hebben aangenomen of beginnen aan te nemen!

Waar jij het over hebt, is de tweede functie van glucose in een menselijk lichaam. Behalve dat rode bloedcellen anaeroob zijn en op glucose leven, is glucose een mechanisme dat zeer effectief is bij acute stress. Er gaat dan inderdaad een flinke glucosestoot naar de hersenen en naar de spieren om vechten of vluchten mogelijk te maken. De korte-termijnenergie die de glucose vertegenwoordigt maakt het mogelijk voor de hersenen om hyperalert te worden en razendsnel beslissingen te nemen die letterlijk levensreddend kunnen zijn. De glucose in de spieren maakt dat je bovenmenselijke krachten krijgt en een enorm uithoudingsvermogen, waardoor je geen uitputtingsverschijnselen ervaart.

Vet verbrandt te langzaam en is dus niet effectief bij acute strsss. Suiker wel, het doet het vlammetje kunstmatig hoog oplaaien. Vet = voeding, suiker = stimulering. Vet = rust/ontspanning, suiker = stress/spanning.

Mike

 
Als je dan uitgeput en daarmee hyperactief bent, wat een tegenstelling lijkt, maar dat niet is, omdat het organisme jarenlang in de overdrive heeft gefunctioneerd en dat een soort gewoonte is geworden, kan het weglaten van koolhydraten dan ook rust brengen in het lichaam?

 
Ja, exact. De meesten van ons voelen door structurele uitputting een des te grotere noodzaak om suiker/zetmeel/koolhydraten te eten, koffie te drinken en chocola en andere stimulanten tot zich te nemen (nachtschades!). Hierdoor brand je uiteindelijk op als een kaars en dan liggen er allerlei ziektes op de loer. Vet kalmeert het systeem, waardoor het de kans krijgt om te helen. Vloeibaar vet is het meest effectief. Lees ook dit artikel:

https://www.fatsforum.nl/topic/vlees-gaat-niet-rotten-in-je-darmen

Mike

 
Zijn de meeste spierziekten niet eigenlijk allemaal voornamelijk neurologische aandoeningen. En daarmee niet zozeer een ziekte van de spieren/spiercellen, maar van de aansturing/prikkeloverdracht/zenuwen?

 
Idd mike , ik bedoelde suikerspiegel. dat verrekte woordeboek van m'n tab2.. :D

Ok de eerste functie van glucose is de rode bloedcellen voeden en de tweede is bij acute stress, dit zijn de enige gevallen van glucose behoefte?

Quote:
Ketonen zijn bijproducten van vetverbranding en komen dus niet vrij als glucose als brandstof wordt aangewend


Ok ik kan dus VET eten wat ik wil maar zolang er een hoeveelheid koolhydraten aanwezig zijn kan het zijn dat ik op glucose blijf draaien?? Ook als ik net onder de 100G zit?

Van ad begrijp ik dat ik dus enkele dagen max 60G binnen mag krijgen om zeker te zijn dat ik in de vet verbranding zit/kom.

Wat gebeurt er dan met dat vet als het niet als energie gebruikt word..

En als ik goed in de vet verbranding zit en ik krijg een keer iets meer als 100G koolhydraten binnen ben ik der gelijk weer uit of word dit niet gebruikt En stijgt het bloedsuikerspiegel dan ook niet?

Bleven de volkeren (afrikaanse met aardappel bv) die nog redelijke koolhydraten inname hadden ook gewoon in de vet verbranding?

Een hoop vragen heb ik zie ik,. :-)

 
Het grote probleem mbt energiebron gebruik heeft te maken met of je lang genoeg een lage insulinespiegel hebt gehandhaaft om zo je hersenen de kans te geven om ketonen als energiebron te kunnen gebruiken.Ga maar uit van 2 weken.In die periode zul je meer vetten gaan verbranden en ketonen maken(lever).Vooral door je spieren zullen er meer ketonen gebruikt worden maar nog niet voldoende ketonen door je hersenen.Je hebt dan dus een tekort aan glucose en ketonen en je lichaam zal dmv gluconeogenese toch voldoende glucose in je systeem krijgen(mits je niet toegeeft aan het eten van kh.).Je gaat dan vnml. eiwitten verliezen aan energie productie.

Daarom is het wijs om in deze periode je eiwit inname te verhogen en daarmee je vetvrije massa te beschermen.Naarmate je lichaam meer ketonen in het lichaam krijgt en deze boven de waarde 1 mmolar komt zullen er meer ketonen diffunderen naar de hersenen en deze dus van deze energiebron voorzien worden(door een veelvoudige vermeerdering van receptoren).Je spieren gaan dan meer de vetzuren gebruiken ipv de ketonen.

De hoeveelheid ketonen zal nooit boven de 5 mmolar komen en dus ben je beschermt tegen ketoacidoce.Je kunt dan williswaar zeer goed presteren op een hoge ketone verbranding en daarmee ook een zeer lage glucosespiegel(sommigen zullen van die waarde schrikken),maar er zal ook op zo'n laag niveau een punt komen dat het lichaam glucose zal vrijmaken en er dus ook een (williswaar lage)insuline uitstoot komt.Deze zorgt er dan automatisch voor dat het ketonen niveau niet te hoog kan worden.

Het is ook zo dat je lichaam altijd een bepaalde hoeveelheid glycogeen opbouwt en constant houdt in de lever en in de spieren.In de lever voor de zojuist beschreven situatie en in de spieren voor de door Mike beschreven acute stress situatie.

Onze evolutionaire bril ons laat zien dat dit normaal voor ons dient te zijn. de meeste tijd in de evolutie was er gewoonweg heel weining glucose in het lichaam te krijgen en dus wat bleef er over?Juist.Zou het dan niet zo kunnen zijn dat onze hersenen maar ook het hart floreren op ketonen?Ik blijf me verwonderen hoe het kan dat alleen al dit feit nog steeds tot zoveel controversie blijft leiden.

ad

 
Bedankt ad.

De werking word me goed duidelijk, maar een ding net niet, eerder zeg je:
Quote:
Veel beter is het om voldoende ketonen vrij te maken zodat vooral je hersenen hierop kunnen blijven draaien en je hiervoor veel,veel minder afhankelijk bent van je glycogeen vrijkomen.Je kh. consumptie moet hiervoor echter voor min.enkele dagen niet meer dan 60gr per dag zijn en de eiwit inname niet te hoog.Je lichaam zal dan alleen nog maar glucose nodig hebben voor de organen die alleen op glucose kunnen werken zoals bv.de rode bloedcellen


En in het laatste zeg je:
Quote:
Daarom is het wijs om in deze periode je eiwit inname te verhogen en daarmee je vetvrije massa te beschermen


Moet ik in deze periode de eiwitten verlagen of verhogen.. omdat eiwit in glucose omgezet kan worden denk ik dan dus..verlagen.

Kun je nog even toelichten hoe je dat bedoeld of wat ik niet begrijp?

Zijn cetose strips en/of bloedsuikermeter voor controle ook aan te rade?

 
2 Maarten,

Juist ,kan verwarrend overkomen.

Met de eiwit inname niet te hoog bedoel ik niet meer dan dan 150 gr.per dag.

met de eiwit inname gedurende de eerste 2 weken te verhogen bedoel ik ongeveer 20 gr meer dan je nodig hebt .De hoeveelheid die je nodig hebt is afhankelijk van je vetvrije massa en de mate van lichamelijke inspanning.Dit is met max. 2gr.per kg.vetvrije massa meer dan voldoende afgedekt.

150 gr eiwitten is zo'n beetje het keerpunt waarop ketose negatief beinvloed wordt maar dit is wel individueel.

Blijf gerust vragen wanneer het niet duidelijk is.

ad

 
Het is belangrijk om te weten dat de meeste mensen zich niet bewust zijn van het bestaan van een gevaarlijk medium koolhydraten en medium vet zone wanneer men probeert om de koolhydraten te verminderen, maar niet genoeg vermindert, en probeert de vet inname te verhogen, maar de vet inname niet voldoende verhoogt:

Four Nutrition Cases and Diabetes

An overview article compiled by Heretic, based on Dr.J.Kwasniewski's "Optimal Diet"**

4-Aug-2006

Many if not most doctors seem to be recommending the low carb diets for their diabetic (t2) patients while the American Diabetes Assoc. and other medical organizations haven't yet come to grips with that. It may seem curious that some official mainstream diabetic and medical organisations recommend to eat 50-60% carbs while at the same times the doctors are telling patients quietly to go Southbeach or Atkins. Naturally medical doctors or nurses cannot acknowledge that their recommendations are in conflict because they stand to loose if they suddenly challenged their own institutions.

It is important to stress then fact that most doctors are not yet aware of the existence of a dangerous medium carb medium fat zone when one tries reducing carbs but not quite enough and increasing fat intake, but not suffiently so.

When one reduce carbohydrates to about ~30-40% and increasing fats to ~35-45% calories**, it may in fact result in the worsening of the diabetes symptoms for diabetics, and in the increased risk of getting diabetes for healthy people, especially middle-aged adults and elderly. In that intermediate zone the amount of fat becomes high enough that body metabolism switches over to "burning" fatty acids and ketone bodies (our bodies prefer using fat and ketones for energy, over carbs). However when metabolism switches over towards fats it increases at the same time the insulin resistance factor, in order to block the insulin transport into the tissue cells. That insulin blokade serves the purpose of slowing down or blocking the glucose catabolic (="burning") pathways inside the cells, since both fat and glucose metabolic channels do not seem to coexist very well simultanously at the cellullar level. Yet the amount of carbohydrates consumed in this intermediate zone is still hight enough to cause the excessive and unwanted blood glucose to circulate in the bloodstream that still has to be somehow dealt with otherwise it would raise the concentration to a dangerously high level. Since the glucose catabolism is slowed down by the insulin resistance factor, body has no choice but to keep increasing the insulin concentration (by pancreas) to overcome the resistance until blood glucose level is brought back under control. In case of diabetes this additional insulin may have to be injected.

To simplify things, I one can identify the four distinct dietary zones:

1) low fat (below 30%) high carb (above 40%), low caloric zone (below about 25 kcal/kg/day*):

Body has no choice but to use all the carbohydrates for energy thus insulin resistance is low but blood insulin level is medium (cannot be very low since it is required for metabolism of glucose sugar).

Diabetes type 2 symptoms partially reverse but do not disappear completely.

2) low fat (below 30%) high carb (above 40%), high caloric (above 35kcal/kg/day):

Body receives excessive carbs and deals with the excess by converting part of carbohydrates (especially fructose!) into fat (triglycerides!). Insulin resistance increases and blood insulin level is high.

Note: the negative effects in this zone are exacerbated in the high carbohydrate limit (towards and beyond 60%) if the protein intake is too low, for example if the carbohydrate contents is above 60% and if the protein contents is below 20% (or less than about 2g/kg/day) then the amount of aminoacids available for enzyme production may be insufficient to efficiently digest and metabolize all carbohydrates. In that case body has no choice but slow down the activity and convert the increasing percentage of carbohydrates into fat rather than using it for energy. Another factor that may push metabolism towards converting carbs into fat for storage as opposed to "burning", is magnesium and zink defficiency, oxygen defficiency, excess of calcium, or overactivity of parasympathetic autonomous nervous system.

Diabetes type 2 symptoms tend to get progressively worse over time.

3) Medium fat (35-45% calories) medium carbohydrates:

Body switches to fat metabolism and insulin resistance becomes very high. Blood insulin level is the highest (or is required to be very high to maintain normal blood glucose level).

In diabetes type 2 this is the worse condition to be in. For healthy people this is the most obese-inducing, the most diabetes-inducing and the most arteriosclerotic diet. A case when such a diet may be benefitial (for a short time!) is deep free diving sport since it reduces the body oxygen requirement.

4) Very high fat, very low carb (less than 1g/kg/day) and medium protein (1-1.5g/kg/day):

Insulin resistance is high due to fat-oriented metabolism but blood insulin level and the insulin requirement is the lowest due to the very low carbohydrate turnover. Body tissues switch over to fat and ketone metabolism to conserve glucose. Ketone bodies are superior fuel for brain, neural tissue (e.g. epileptic diets!) and heart muscle. Ketone metabolism seems also to suppress cancerous growth. It seems to be our bodies' most natural type of metabolism.

In diabetes type 2: most symptoms reverse very quickly and completely, within typically 2 weeks to a couple of months

Stan Bleszynski

Two metabolic pathways of glucose:

1) Hexose cycle.

Glucose is OXIDIZED and about 4 Cal/g is extracted in the catabolic (="burning") process, going through a very complex reaction chain involving multiple stages where hormones like insulin and minerals like Magnesium are necessary components. The problem with hexose cycle is that some but not all body tissues can thrive or can utilize glucose as fuel efficiently. One such tissue is the heart muscle which has the highest volume of mitochondria of all, thus it means that it is by its nature meant to process mostly fats not glucose (mitochondrias are organellas specializing in metabolizing lipids). When heart muscle is forced to use glucose because of lack of lipids or ketone bodies, it may grow abnormally large in size, become inefficient and uses up too much oxygen. Such condition leads to cardiomyopathy. Another such tissues is skin and arterial walls.

2) Pentose cycle (sometimes refered as "Pentose Shunt").

Glucose is REDUCED and about 0 kcal/g or less than 0 (endothermic) is extracted in the metabolic (="transformation") process, going through a very complex process involving multiple stages where hormones like insulin and minerals like Magnesium are necessary components. This oxygen is then utilized to burn fat releasing about 9kcal per 1g of fat. One of the by-products of the pentose cycle is cholesterol depositing in the tissue (but not in blood) and triglycerides (produced in liver and release into bloodstream). Since pentose cycle allows extraction of oxygen out of glucose, the overall oxygen intake out of air is reduced thus such process may be advantageous for survival in some temporary situations.

Now the key point of the article was Kwasniewski's own observation that it is the Pentose, not Hexose glucose cycle that is associated with arterial plaque formation, diabetes type 2, obesity and few other characteristic symptoms. He was able to quantitatively correlate the absolute intensity of the pentose cycle taking place with arterial plaque formation, and also the ratio between the pentose-to-hexose pathways to the same. The absolute intensity of the pentose cycle is proportional to both the total amount of carbohydrates and fats consumed! This, for the sake of illustration can be modeled symbolically by the formula:

Pentose intensity = Carbs * Fats * k

The most interesting information is that the turning point where the pentose cycle is at MAXIMUM is when the amount of dietary fat is within this narrow range of 35-45% of calories, while carbohydrates constitute also a similar fraction, by calories! Note that this is not always as straightforward since there are situations when despite the equal presence of fat and carbohydrates pentose cycle my be artificially suppressed. Such situation takes place when there is overabundant supply of oxygen, especially when the body is very healthy, cardiovascular and pulmonary systems are efficient (=young people) and/or when the sympathetic autonomous nervous system is artificially over-activated, while the parasympathetic is suppressed (parasympathetic promotes pentose cycle!), and when the total amount of food calories is slightly below the normal amount or semi-starving (when body cannot afford to under-utilize carbs calories through pentose cycle).

For mathematically minded like me, one can say that the proportionality factor k is a function of the above-listed conditions, that is:

k=f(Para/Symp, total cal, total oxygenation) , etc.

How to minimize pentose cycle?

A) MINIMIZE FAT

That is, when there is very little fat then the pentose cycle does not take place and instead, most of the carbohydrates are metabolised through the first process (hexose cycle). That is possibly the best explanation behind the partial success of the Ornish's very low fat diet! Since it has very little fat and low in total calories as well, there is very little pentose cycle taking place, thus the plaque formation is stopped. Since such diet, at the same time undernourishes arteries (which require lipids) it also explains why the process is only stopped but cannot fully reverse and heal the arteries. Although overactive hexose with suppressed pentose cycle does stop the plaque formation, it may also bring its own specific health risks among which is hardening and weakening of the arteries (but without the plaque!), hypertension, undernourishment of skin and certain other tissues (e.g. eye cornea), weak immune resistance to infections and changing of the body tissue protein signatures that may trigger auto-immune agression reaction which may lead to auto-immune diseases such as asthma, eczema, MS, diabetes t1, Crohn's etc.

B) MINIMIZE CARBOHYDRATES

Apart from reducing fat, pentose cycle can also be easily minimized by increasing fat and simultaneously by reducing carbohydrate consumption down to about 10% of calories or less! Note that once the pentose cycle intensity goes below a certain threshold, its toxic long term effects are no longer present while the beneficial temporary reduction in oxygen requirement may be beneficial. This is the main metabolic rationale behind the high fat low carb diets such as Kwasniewski's "Optimal Diet", Atkins' or Lutz, and the reason for their therapeutic successes.

Zie ook:

http://www.velsensor.com/ptbo/Heretical.htm

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.549
Berichten
554.929
Leden
8.669
Nieuwste lid
BiancKus
Word vaste donateur van dit forum
Terug
Bovenaan