Minder gezond leven maar gezond zijn
- Onderwerp starter eeli
- Startdatum
Quote:
Wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd hem te herhalen.
Wellicht is (huidige) wetenschap te veel gebaseerd op juist voorkoming van herhalen. Want ja, in de wetenschap zijn grove fouten gemaakt op zoek naar waarheden, dat ben ik met je eens. Overigens word ik niet warm of koud van een aantal voor mijn neus geschoven fouten, die ooit gemaakt zijn in de wetenschap. Ik heb het namelijk vooral over de vorm en ik vel geen oordeel over de inhoud.
En intuïtie (of het hart, hoe je het ook noemen wilt) is inderdaad ook geen geldig wetenschappelijk waarnemingsorgaan. Juist omdat je met dergelijke ongestandaardiseerde maten hele gevaarlijke dingen kunt doen. Om iets aannemelijk te maken, zul je moeten zorgen dat het in principe zichtbaar en herhaalbaar is voor iedereen. Wat mij betreft blijft het toch echt een goede zaak om op die manier trasparantie na te streven. Die transparantie wordt op een andere manier wel weer ongedaan gemaakt, dat geef ik direct toe. Dat is echter wel erg jammer en in op een eerlijke manier te werk gaan, zit 'm toch wel een stukje integriteit.
Wellicht is de huidige wetenschap te veel gebaseerd op angst en wantrouwen in plaats van adequate voorzichtigheid, dat zou best kunnen. Die angst is er ook voor het ongegrond veranderen van een visie en dat maakt de wetenschap ook een heel star iets.
Een stukje nederigheid is ook zeker op de plaats, vooral omdat niet iedereen zich realiseert dat we eigenlijk niet veel weten. Sommigen worden zich daar steeds beter van bewust en erkennen dat elke puzzelstukje op zijn ogenschijnlijke plaats een veelvoud aan vraagtekens oproept; anderen gedragen zich alsof ze de waarheid in pacht hebben.
Maar ongeacht de vorm van de wetenschap blijf ik erbij dat een zo goed als mogelijk gecontroleerde vorm van begrijpen op z'n minst veiliger en begrijpelijker is dan, om het even in je eigen bewoordingen te stellen, giswerk ("hoe de wind waait") op basis van een behoefte aan houvast, ook al is die ontstaan uit onvrede met de huidige werkwjze. (En voor je in de verdediging schiet: dit is gechargeerd en ik zeg niet dat het over jou gaat.)
Ik vind het gevaarlijk de wetenschap te zetten boven de ervaringen/levenswijheid van mensen.
Alsof wetenschap zuiver/objectief is.
Dat is het, bewezen, ziet. De uitslag wordt beinvloed door de belanghebbenden, en die zijn er altijd.
Iemand vraagt het onderzoek aan, al met eeen bepaald doel. Dat beinvloed het onderzoek al, maar ook de onderzoeker is niet objectief. Die heeft ook al een mening, vooringenomen of niet. Het ligt aan de personen die onderzocht, danwel ondervraagt worden. Hoe worden deze mensen onderzocht en ondervraagt en geselecteerd.
Dus hoe zuiver is de wetenschap?
Als je daar op vertrouwt boven je gezonde verstand en je eigen gevoel, en de ervaringen van anderen. Dan leg je jezelf een enorme beperking op.
Alsof wetenschap zuiver/objectief is.
Dat is het, bewezen, ziet. De uitslag wordt beinvloed door de belanghebbenden, en die zijn er altijd.
Iemand vraagt het onderzoek aan, al met eeen bepaald doel. Dat beinvloed het onderzoek al, maar ook de onderzoeker is niet objectief. Die heeft ook al een mening, vooringenomen of niet. Het ligt aan de personen die onderzocht, danwel ondervraagt worden. Hoe worden deze mensen onderzocht en ondervraagt en geselecteerd.
Dus hoe zuiver is de wetenschap?
Als je daar op vertrouwt boven je gezonde verstand en je eigen gevoel, en de ervaringen van anderen. Dan leg je jezelf een enorme beperking op.
Pinklady,
Waarom je dit niet wil inzien weet ik niet, maar als de wetenschap historisch gezien al ziek is, dan valt er met een dergelijk systeem geen enkele vooruitgang te boeken. Sterker nog, hiermee wordt de klok stelselmatig vele eeuwen teruggezet en wordt ons een 'wetenschap' voorgeschoteld die in zijn essentie primitief en barbaars is. Overigens is dit geen aanval op wetenschap an sich, maar juist op de manier waarop deze beoefend wordt en de letterlijk gestoorde grondslag waarop deze al eeuwenlang gebaseerd is.
Je ziet telkens dat de werkelijke onderzoekende geesten juist door dit systeem buitenspel worden gezet. De Duitse filosoof Arthur Schopenhauer zei al dat alle waarheid drie stadia doorloopt: eerst wordt ze belachelijk gemaakt, daarna wordt ze gewelddadig onderdrukt en tenslotte wordt ze aangenomen als vanzelfsprekend. Mahatma Ghandi zei: Eerst negeren ze je, daarna lachen ze je uit, dan bestrijden ze je en dan win je. Max Planck, grondlegger van de quantummechanica (een echte wetenschap) zei: Een nieuwe wetenschappelijke waarheid triomfeert niet door het overtuigen van zijn tegenstanders en hen het licht doen zien, maar omdat haar tegenstanders uiteindelijk sterven en er een nieuwe generatie opgroeit die hier niet mee bekend is. En dan is er nog Weston Price, eveneens een echte wetenschapper, die zei: Een nieuwe waarheid is als een nieuw zintuig, want daarmee komt het vermogen om dingen te zien die we nooit tevoren zagen – en dingen die niet gezien worden door hen die die nieuwe waarheid niet bezitten.
Mike
Waarom je dit niet wil inzien weet ik niet, maar als de wetenschap historisch gezien al ziek is, dan valt er met een dergelijk systeem geen enkele vooruitgang te boeken. Sterker nog, hiermee wordt de klok stelselmatig vele eeuwen teruggezet en wordt ons een 'wetenschap' voorgeschoteld die in zijn essentie primitief en barbaars is. Overigens is dit geen aanval op wetenschap an sich, maar juist op de manier waarop deze beoefend wordt en de letterlijk gestoorde grondslag waarop deze al eeuwenlang gebaseerd is.
Je ziet telkens dat de werkelijke onderzoekende geesten juist door dit systeem buitenspel worden gezet. De Duitse filosoof Arthur Schopenhauer zei al dat alle waarheid drie stadia doorloopt: eerst wordt ze belachelijk gemaakt, daarna wordt ze gewelddadig onderdrukt en tenslotte wordt ze aangenomen als vanzelfsprekend. Mahatma Ghandi zei: Eerst negeren ze je, daarna lachen ze je uit, dan bestrijden ze je en dan win je. Max Planck, grondlegger van de quantummechanica (een echte wetenschap) zei: Een nieuwe wetenschappelijke waarheid triomfeert niet door het overtuigen van zijn tegenstanders en hen het licht doen zien, maar omdat haar tegenstanders uiteindelijk sterven en er een nieuwe generatie opgroeit die hier niet mee bekend is. En dan is er nog Weston Price, eveneens een echte wetenschapper, die zei: Een nieuwe waarheid is als een nieuw zintuig, want daarmee komt het vermogen om dingen te zien die we nooit tevoren zagen – en dingen die niet gezien worden door hen die die nieuwe waarheid niet bezitten.
Mike
Wetenschap bóven ervaringen zetten is weer iets heel anders. Ik kan me voorstellen dat ik me zo heb uitgedrukt (als ik het teruglees), maar daarmee bedoelde ik dat het niet aan standaardisatie voldoet. Althans, niet zonder meer, want het kán wel en ook ervaringen worden gebruikt in (kwalitatief) onderzoek. Daarnaast is onderzoek vaak een gevolg van ervaring en het is tot op zekere hoogte zelfs bedoeld als verlengstuk van ervaringen. Of dat slaagt, is een tweede. Ervaringen zijn absoluut niet minder waard dan wetenschap, maar het is m.i. wel belangrijk om na te gaan hoe je ze inzet.
Dat onderzoek altijd een belanghebbende (in die zin van het woord tenminste) heeft, is een hardnekkige mythe die ik te vaak teruglees. Ik dacht het ooit ook en dat is ook wel een beetje de buitenkant van de wetenschap. Ja, sommige onderzoeken inderdaad wel. Sommige onderzoeken zijn ook gewoon echt gebaseerd op een vraag naar kennis, op basis van een waargenomen verschijnsel. Echter, kritiek op wetenschap komt vaak neer op het aandragen van argumenten van belangenverstrengeling en dergelijke. Wat betreft is dat me een beetje te kortzichtig en vooral te gechargeerd. In sommige gevallen wil ik het zelfs een "de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt" noemen. Want ja, het komt absoluut voor, maar dat is niet wat heel de wetenschap is.
Overigens heb ik het zelf in de hand gewerkt, maar het is nu meer alsof ik de wetenschap volledig verdedig. Het is niet eens zo dat ik achter alle aspecten van de wetenschap sta en lijkt mijn punt een beetje té veel (en in een andere richting) benadrukt. Daar was het me niet om te doen. Mijn doel met mijn eerste betoog was niet meer dan een kritische noot plaatsen bij een té groot geloof in een bepaalde overtuiging, die wat mij betreft niet waterdicht is.
Dat onderzoek altijd een belanghebbende (in die zin van het woord tenminste) heeft, is een hardnekkige mythe die ik te vaak teruglees. Ik dacht het ooit ook en dat is ook wel een beetje de buitenkant van de wetenschap. Ja, sommige onderzoeken inderdaad wel. Sommige onderzoeken zijn ook gewoon echt gebaseerd op een vraag naar kennis, op basis van een waargenomen verschijnsel. Echter, kritiek op wetenschap komt vaak neer op het aandragen van argumenten van belangenverstrengeling en dergelijke. Wat betreft is dat me een beetje te kortzichtig en vooral te gechargeerd. In sommige gevallen wil ik het zelfs een "de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt" noemen. Want ja, het komt absoluut voor, maar dat is niet wat heel de wetenschap is.
Overigens heb ik het zelf in de hand gewerkt, maar het is nu meer alsof ik de wetenschap volledig verdedig. Het is niet eens zo dat ik achter alle aspecten van de wetenschap sta en lijkt mijn punt een beetje té veel (en in een andere richting) benadrukt. Daar was het me niet om te doen. Mijn doel met mijn eerste betoog was niet meer dan een kritische noot plaatsen bij een té groot geloof in een bepaalde overtuiging, die wat mij betreft niet waterdicht is.
Moet het waterdicht zijn, pink lady? En waarom vind je dat. Waar blijft dan de ruimte voor eigen gevoel en nadenken.
Het is tegenwoordig bij experimenten met gezondheid zo ontzettend ondoorzichtig geworden dat met medicijnenonderzoek het beter is altijd in je achterhoofd te houden dat er belangenverstrengeling in het spel kan zijn. Ik hoorde vannacht nog een gastspreker in een radioprogramma spreken (iemand die mensen met voeding beter maakt) over frauduleus medicijnenonderzoek. Als leek lees je zo´n onderzoek en heb je niet de tijd om dingen na te gaan die niet worden getoond bijv. Een statisticus nam die moeite wel en kwam er achter dat er onvoldoende verantwoording was voor de proefpersonen die gedurende het onderzoek uitvielen. Die ging nabellen bij de wetenschappers. De wetenschappers zeiden eerlijk dat die uitvallers grotendeels te kampen hadden met de bijwerkingen. Maar van de sponsors mocht dat er niet bij vermeld worden in de uitslag van het onderzoek. Dus nu denk ik bij uitkomsten van medisch onderzoek: gezond wantrouwen. Ik heb toch niet de tijd om tot op het bot elke keer uit te zoeken hoe het zit met die cijfers?
Ik heb niets tegen wetenschap, sterker nog, ik heb geloof in dat je er een eind mee kan komen in een maatschappij zonder hierarchie en zonder een militair-farmaceutisch industrieel complex (met de staat). Maar het is voor mij een illusie te denken dat wij daarin leven!
Wat helpt voor de waarde van de DSM in te schatten is te kijken waar het in de praktijk voor ge- of misbruikt wordt zoal.
Daar word ik niet vrolijk van.
DSM heeft niets met wetenschap te maken.
Terecht zeg jij in mijn ogen Pink Lady dat de DSM in het geheel niet bedoeld is om de kiem van iemands probleem te vatten, hoogstens om oppervlakkig de buitenkantmens in een etiket gevangen te zetten.
Als je de oorzaak niet weet kun je iemand niet adequaat behandelen.
Bij mij is de DSMIV ook misbruikt door het UWV om de aandacht af te leiden van mijn lichamelijke ziekte.
Met een paar cursusjes rationele gedragstherapie (moet je weten: ik had toen al 10 jaar in psychotherapie gezeten en nota benen heb ik nog 5 jaar voor psychotherapeut gestudeerd), ook al zo´n onding, omdat het weer alleen om de buitenkant gaat, niet om de ziel, zou ik wel van mijn ziekte afkomen!
Ik vind dat schandalig zeg, om mensen zo weg te zetten.
Ik heb daar met een move naar een zenuwarts in Duitsland (verstand van mijn ziekte door specialisatie neurologie en psychiatrie bij elkaar: ik vermoed dat ze dit specialisme in nederland met opzet hebben laten uitsterven) een tegengeluid bij gevonden gelukkig.
En dan nu de waxinelichtgooier.
Die wordt nu vol pillen gestopt op basis van een miniem psychiatrisch onderzoekje.
Dit is waar de DSM voor dient: mensen die niet in het gareel lopen wegzetten en dwingen met medicatie.
Dat etikettengebeuren dat vind ik heel kwalijk.
Mensen komen er niet meer vanaf.
Als het eenmaal in je medisch dossier staat, zie er dan nog maar vanaf te komen!
Ik heb niets tegen wetenschap, sterker nog, ik heb geloof in dat je er een eind mee kan komen in een maatschappij zonder hierarchie en zonder een militair-farmaceutisch industrieel complex (met de staat). Maar het is voor mij een illusie te denken dat wij daarin leven!
Wat helpt voor de waarde van de DSM in te schatten is te kijken waar het in de praktijk voor ge- of misbruikt wordt zoal.
Daar word ik niet vrolijk van.
DSM heeft niets met wetenschap te maken.
Terecht zeg jij in mijn ogen Pink Lady dat de DSM in het geheel niet bedoeld is om de kiem van iemands probleem te vatten, hoogstens om oppervlakkig de buitenkantmens in een etiket gevangen te zetten.
Als je de oorzaak niet weet kun je iemand niet adequaat behandelen.
Bij mij is de DSMIV ook misbruikt door het UWV om de aandacht af te leiden van mijn lichamelijke ziekte.
Met een paar cursusjes rationele gedragstherapie (moet je weten: ik had toen al 10 jaar in psychotherapie gezeten en nota benen heb ik nog 5 jaar voor psychotherapeut gestudeerd), ook al zo´n onding, omdat het weer alleen om de buitenkant gaat, niet om de ziel, zou ik wel van mijn ziekte afkomen!
Ik vind dat schandalig zeg, om mensen zo weg te zetten.
Ik heb daar met een move naar een zenuwarts in Duitsland (verstand van mijn ziekte door specialisatie neurologie en psychiatrie bij elkaar: ik vermoed dat ze dit specialisme in nederland met opzet hebben laten uitsterven) een tegengeluid bij gevonden gelukkig.
En dan nu de waxinelichtgooier.
Die wordt nu vol pillen gestopt op basis van een miniem psychiatrisch onderzoekje.
Dit is waar de DSM voor dient: mensen die niet in het gareel lopen wegzetten en dwingen met medicatie.
Dat etikettengebeuren dat vind ik heel kwalijk.
Mensen komen er niet meer vanaf.
Als het eenmaal in je medisch dossier staat, zie er dan nog maar vanaf te komen!
G
Guest
Guest
Zonder jullie gesprek te willen onderbreken toch nog even dit:
Quote:
Je kunt toch net zo goed én emotioneel gewond zijn én proberen om op een spirituele manier te leven.
(Dennis)
Ik zou daar zelf de volgende nuance aan willen toevoegen: op een spirituele manier willen leven is voor mij inherent aan werken met/aan je emoties. Het verwonde ego waarover gesproken wordt geeft strijd en strijd gaat gepaard met emoties en zolang we ons ego niet kwijt zijn worden emoties daardoor gevoed (waarmee ik niet wil zeggen dat ik denk dat er zonder ego geen emoties zijn). De weg naar de bron (licht, God, liefde, hoe je het ook noemen wilt) is een weg van het afbouwen van het ego, het ego wil dat niet en ook dát geeft strijd en roept onder andere boosheid en frustratie op (bijv. dat van Marianne en daarna de reactie van mezelf daarop). Ik geloof niet dat mensen die niet aan hun emoties werken (cq. niet hun ellende opruimen/oplossen) spiritueel een stap verder komen hoezeer ze er ook op andere manieren mee bezig zijn..
Quote:
... omdat ze nooit hun eigen duisternis hebben onderzocht.
(Mike)
Dat is wat ik in een vorige post ook bedoel met 'holle frase'. Ik heb persoonlijk liever dat dingen strijd geven wat soms lijdt tot in essentie onnodige confrontaties dan dat er met een spiritueel smaakje wordt gezegd dat bijv. angst (een uitspraak van Marianne, zet er alle andere emoties voor in de plaats) niet bestaat omdat je het jezelf zou aandoen en je zelf verantwoordelijk bent voor wat je innerlijk over jezelf afroept. In essentie waar, maar in de praktijk nauwelijks te doen zolang we nog een ego hebben die probeert aan te zetten tot welk soort conflict dan ook. Dat is maar weer gebleken. En dan zie ik liever de 'Marianne en Hilda' die op een onaangename manier met elkaar te maken kregen dan alleen degene die met een gouden randje mooie dingen zegt maar wiens donkere kanten schuil gaan onder een laagje kralen en wierook, mits we allebei in staat zijn hand in eigen boezem te steken en er lering uit te trekken. Lekker duidelijk, weet je meteen wat je aan elkaar hebt, hoe onaardig ook!
Hilda
Quote:
Je kunt toch net zo goed én emotioneel gewond zijn én proberen om op een spirituele manier te leven.
(Dennis)
Ik zou daar zelf de volgende nuance aan willen toevoegen: op een spirituele manier willen leven is voor mij inherent aan werken met/aan je emoties. Het verwonde ego waarover gesproken wordt geeft strijd en strijd gaat gepaard met emoties en zolang we ons ego niet kwijt zijn worden emoties daardoor gevoed (waarmee ik niet wil zeggen dat ik denk dat er zonder ego geen emoties zijn). De weg naar de bron (licht, God, liefde, hoe je het ook noemen wilt) is een weg van het afbouwen van het ego, het ego wil dat niet en ook dát geeft strijd en roept onder andere boosheid en frustratie op (bijv. dat van Marianne en daarna de reactie van mezelf daarop). Ik geloof niet dat mensen die niet aan hun emoties werken (cq. niet hun ellende opruimen/oplossen) spiritueel een stap verder komen hoezeer ze er ook op andere manieren mee bezig zijn..
Quote:
... omdat ze nooit hun eigen duisternis hebben onderzocht.
(Mike)
Dat is wat ik in een vorige post ook bedoel met 'holle frase'. Ik heb persoonlijk liever dat dingen strijd geven wat soms lijdt tot in essentie onnodige confrontaties dan dat er met een spiritueel smaakje wordt gezegd dat bijv. angst (een uitspraak van Marianne, zet er alle andere emoties voor in de plaats) niet bestaat omdat je het jezelf zou aandoen en je zelf verantwoordelijk bent voor wat je innerlijk over jezelf afroept. In essentie waar, maar in de praktijk nauwelijks te doen zolang we nog een ego hebben die probeert aan te zetten tot welk soort conflict dan ook. Dat is maar weer gebleken. En dan zie ik liever de 'Marianne en Hilda' die op een onaangename manier met elkaar te maken kregen dan alleen degene die met een gouden randje mooie dingen zegt maar wiens donkere kanten schuil gaan onder een laagje kralen en wierook, mits we allebei in staat zijn hand in eigen boezem te steken en er lering uit te trekken. Lekker duidelijk, weet je meteen wat je aan elkaar hebt, hoe onaardig ook!
Hilda
Dirtsa,
Waterdicht zijn is wel het mooist, mits het dan in overeenstemming is met gevoel.
Anders is waterdichtheid naderen toch het mooist. En als dat contraintuïtief is, maakt het dat alleen maar mooier om uit te zoeken hoe dat dan in elkaar zit. Daarmee zeg ik dus ook niet dat ik bij voorbaat zou aannemen wat waterdicht is, omdat het waterdicht is. Overigens is het m.i. iets dat niet kan. Als het contraintuïtief is, lijkt het me onmogelijk om iets waterdicht te krijgen. Zou wel weer een leuke uitdaging zijn.
Dat waterdicht zijn heeft vooral te maken met die menselijke behoefte aan houvast en zekerheid, want die heb ook ik. Overigens zou ik je een heel interessant onderzoekssubject vinden als je die niet hebt, maar dat terzijde.
Lievergezond,
De onderzoeken in de medicijnindustrie zie ik als een vak apart. Sterker nog, medicijnonderzoek neem ik sowieso al niet bepaald serieus. Andere onderzoeken wel, mits ik ook de methoden en dergelijke kan inzien. Ook met onderzoek kun je de grootst mogelijke crap rapporteren, als je onzinanalyses uitvoert of überhaupt slechte methoden hanteert. En als je geen crap eruit krijgt, kun je hem altijd nog zelf bedenken (met een knipoog naar ene hoogleraar pschychologie uit Tilburg). Overigens: hij is dan weliswaar één van de weinigen bij wie het uitkomt, maar ik geloof nooit dat hij de enige is die dit gedaan heeft.
Die DSM is ook echt niet mijn ding, ook al vind ik het wel echt reuzeinteressant om met mijn docenten te debatteren over wat daarin staat. En nogmaals, ik begrijp wel waarom die DSM is zoals hij is. Met het huidige stelsel vallen anders zó veel mensen buiten de boot qua hulp. Toch blijf ik op gepaste afstand van de klinische psychologie en kies ik er niet voor. Ik heb niets met behandelingen uitvoeren waarin ik totaal niet geloof. Sterker nog, behandelingen die ik zelf heb gehad en waarvan ik me afvroeg welke mafkees die ooit had bedacht als genezend (Beck dus, is me inmiddels duidelijk geworden).
Ben jij overigens psychotherapeut (nog steeds, bedoel ik dan)?
Mike,
Ik geloof niet dat wij wat dit betreft op één lijn zullen komen. Maakt ook niet uit, want dat is mijn doel niet en dat is het ook nooit geweest. Net als Lievergezond geloof ik dat er met wetenschap, zoals die op bepaalde punten is, best iets te doen valt. Jij niet, en dat is mij prima. Die ruimte is er (wat mij betreft). Wat dat betreft zie ik dan ook niet veel reden om deze discussie voort te zetten. Ik heb mijn punt gemaakt en dat was mijn doel.
Waterdicht zijn is wel het mooist, mits het dan in overeenstemming is met gevoel.
Anders is waterdichtheid naderen toch het mooist. En als dat contraintuïtief is, maakt het dat alleen maar mooier om uit te zoeken hoe dat dan in elkaar zit. Daarmee zeg ik dus ook niet dat ik bij voorbaat zou aannemen wat waterdicht is, omdat het waterdicht is. Overigens is het m.i. iets dat niet kan. Als het contraintuïtief is, lijkt het me onmogelijk om iets waterdicht te krijgen. Zou wel weer een leuke uitdaging zijn.
Dat waterdicht zijn heeft vooral te maken met die menselijke behoefte aan houvast en zekerheid, want die heb ook ik. Overigens zou ik je een heel interessant onderzoekssubject vinden als je die niet hebt, maar dat terzijde.
Lievergezond,
De onderzoeken in de medicijnindustrie zie ik als een vak apart. Sterker nog, medicijnonderzoek neem ik sowieso al niet bepaald serieus. Andere onderzoeken wel, mits ik ook de methoden en dergelijke kan inzien. Ook met onderzoek kun je de grootst mogelijke crap rapporteren, als je onzinanalyses uitvoert of überhaupt slechte methoden hanteert. En als je geen crap eruit krijgt, kun je hem altijd nog zelf bedenken (met een knipoog naar ene hoogleraar pschychologie uit Tilburg). Overigens: hij is dan weliswaar één van de weinigen bij wie het uitkomt, maar ik geloof nooit dat hij de enige is die dit gedaan heeft.
Die DSM is ook echt niet mijn ding, ook al vind ik het wel echt reuzeinteressant om met mijn docenten te debatteren over wat daarin staat. En nogmaals, ik begrijp wel waarom die DSM is zoals hij is. Met het huidige stelsel vallen anders zó veel mensen buiten de boot qua hulp. Toch blijf ik op gepaste afstand van de klinische psychologie en kies ik er niet voor. Ik heb niets met behandelingen uitvoeren waarin ik totaal niet geloof. Sterker nog, behandelingen die ik zelf heb gehad en waarvan ik me afvroeg welke mafkees die ooit had bedacht als genezend (Beck dus, is me inmiddels duidelijk geworden).
Ben jij overigens psychotherapeut (nog steeds, bedoel ik dan)?
Mike,
Ik geloof niet dat wij wat dit betreft op één lijn zullen komen. Maakt ook niet uit, want dat is mijn doel niet en dat is het ook nooit geweest. Net als Lievergezond geloof ik dat er met wetenschap, zoals die op bepaalde punten is, best iets te doen valt. Jij niet, en dat is mij prima. Die ruimte is er (wat mij betreft). Wat dat betreft zie ik dan ook niet veel reden om deze discussie voort te zetten. Ik heb mijn punt gemaakt en dat was mijn doel.
@Pinklady:
Quote:
met een knipoog naar ene hoogleraar pschychologie uit Tilburg
Bedoel je toevallig vd Meer of iemand anders misschien toch?
Die zit dacht ik in het Radboud.
Quote:
Met het huidige stelsel vallen anders zó veel mensen buiten de boot qua hulp
.
Dan is mijn vraag: is daar per se iets voor nodig dat mensen in een hokje plaatst?
In hoeverre voelen de mensen om wie het gaat zich geholpen door professionals die hen dmv DSMIV in hokjes vangt?
Als je www.zielenknijper.nl leest word je niet zo vrolijk bijv.
Quote:
Sterker nog, behandelingen die ik zelf heb gehad en waarvan ik me afvroeg welke mafkees die ooit had bedacht als genezend (Beck dus, is me inmiddels duidelijk geworden).
Sorry ik weet niet van Beck: kun je iets over je ervaring vertellen daarover?
Ik heb bijv ook sessies gevolgd bij iemand die cognitieve therapie deed bij me.
Dan moest ik heel schools wat negatief was voor mij als positief omvormen in een schriftje.
Het werkte bij mij niet, ik voelde me bovendien een onwillige kleuter.
Niet omdat ik niet positief wil zijn over dingen, maar omdat naar mijn idee toen al soms gewoon juist iets rot aan moet voelen en echt als rot doorvoeld moet worden om uberhaupt verder te komen.
Verdringingstherapie is niet my piece of cake.
Maar tegelijk begrijp ik dat bijv depressie gaat over dat mensen niet de hele scope aan mogelijkheden meer overzien.
Echter hoe je iemand weer terug brengt bij hun kracht is volgens mij niet de verdringing.
Wat klote is is gewoon klote, bij dat gevoel moet je niet wegwillen voor je het goed doorvoeld hebt.
Eerst moet je het goed doorvoelen wat het precies is waar je zo van baalt en dan komt op een gegeven moment het punt van: ja maar zo zijn we niet getrouwd en dan komt de kracht vanzelf om actie te ondernemen om het anders te doen.
Maar niet eerder.
Niet gaan lopen ontkennen dat iets niet goed aanvoelt.
Dan breng je mijns inziens mensen verder in de zelfontkenning.
Quote:
Ben jij overigens psychotherapeut (nog steeds, bedoel ik dan)?
Nee, ik ben echt tot vlak voor het laatst gekomen, moest nog 2 vakken doen uit het voorlaatste jaar en mijn scriptie en dan was ik klaar.
Maar door mijn ziekte is dat in het slop geraakt jammer genoeg.
En of ik het nu nog wil... geen idee.
Ik ben er nu achter hoezeer mijn lichaam lange tijd het kind van de rekening was.
Je kunt nog zoveel in psychotherapie gaan maar als je lichaam onvoldoende aandacht krijgt, dan schiet dat naar mijn idee ook niet op.
Ik denk dat ik ergens ook zoiets heb van: als ik nu die studie af ga maken moet ik ook psychotherapeut zijn en ik geloof dat ik dat eigenlijk helemaal niet wil
Althans, dat denk ik.
Ik ben er ook te ziek voor nu.
Ik heb het al zo moeilijk met mezelf en ik ben erg egocentrisch, naar mijn idee noodgedwongen.
Liever wil ik in mijn priveleven als het zo uitkomt iets doen met wat ik geleerd heb, maar dan gewoon eigenlijk als medemens, niet als therapeut.
In je hoeveelste jaar zit je nu eigenlijk van de studie psychologie?
Ik heb trouwens geen psychologie gestudeerd, had ik wel moeten doen, maar ik was er destijds nog niet aan toe toen ik voor een studiekeuze maken stond.
Quote:
met een knipoog naar ene hoogleraar pschychologie uit Tilburg
Bedoel je toevallig vd Meer of iemand anders misschien toch?
Die zit dacht ik in het Radboud.
Quote:
Met het huidige stelsel vallen anders zó veel mensen buiten de boot qua hulp
.
Dan is mijn vraag: is daar per se iets voor nodig dat mensen in een hokje plaatst?
In hoeverre voelen de mensen om wie het gaat zich geholpen door professionals die hen dmv DSMIV in hokjes vangt?
Als je www.zielenknijper.nl leest word je niet zo vrolijk bijv.
Quote:
Sterker nog, behandelingen die ik zelf heb gehad en waarvan ik me afvroeg welke mafkees die ooit had bedacht als genezend (Beck dus, is me inmiddels duidelijk geworden).
Sorry ik weet niet van Beck: kun je iets over je ervaring vertellen daarover?
Ik heb bijv ook sessies gevolgd bij iemand die cognitieve therapie deed bij me.
Dan moest ik heel schools wat negatief was voor mij als positief omvormen in een schriftje.
Het werkte bij mij niet, ik voelde me bovendien een onwillige kleuter.
Niet omdat ik niet positief wil zijn over dingen, maar omdat naar mijn idee toen al soms gewoon juist iets rot aan moet voelen en echt als rot doorvoeld moet worden om uberhaupt verder te komen.
Verdringingstherapie is niet my piece of cake.
Maar tegelijk begrijp ik dat bijv depressie gaat over dat mensen niet de hele scope aan mogelijkheden meer overzien.
Echter hoe je iemand weer terug brengt bij hun kracht is volgens mij niet de verdringing.
Wat klote is is gewoon klote, bij dat gevoel moet je niet wegwillen voor je het goed doorvoeld hebt.
Eerst moet je het goed doorvoelen wat het precies is waar je zo van baalt en dan komt op een gegeven moment het punt van: ja maar zo zijn we niet getrouwd en dan komt de kracht vanzelf om actie te ondernemen om het anders te doen.
Maar niet eerder.
Niet gaan lopen ontkennen dat iets niet goed aanvoelt.
Dan breng je mijns inziens mensen verder in de zelfontkenning.
Quote:
Ben jij overigens psychotherapeut (nog steeds, bedoel ik dan)?
Nee, ik ben echt tot vlak voor het laatst gekomen, moest nog 2 vakken doen uit het voorlaatste jaar en mijn scriptie en dan was ik klaar.
Maar door mijn ziekte is dat in het slop geraakt jammer genoeg.
En of ik het nu nog wil... geen idee.
Ik ben er nu achter hoezeer mijn lichaam lange tijd het kind van de rekening was.
Je kunt nog zoveel in psychotherapie gaan maar als je lichaam onvoldoende aandacht krijgt, dan schiet dat naar mijn idee ook niet op.
Ik denk dat ik ergens ook zoiets heb van: als ik nu die studie af ga maken moet ik ook psychotherapeut zijn en ik geloof dat ik dat eigenlijk helemaal niet wil
Althans, dat denk ik.
Ik ben er ook te ziek voor nu.
Ik heb het al zo moeilijk met mezelf en ik ben erg egocentrisch, naar mijn idee noodgedwongen.
Liever wil ik in mijn priveleven als het zo uitkomt iets doen met wat ik geleerd heb, maar dan gewoon eigenlijk als medemens, niet als therapeut.
In je hoeveelste jaar zit je nu eigenlijk van de studie psychologie?
Ik heb trouwens geen psychologie gestudeerd, had ik wel moeten doen, maar ik was er destijds nog niet aan toe toen ik voor een studiekeuze maken stond.
Pinklady,
We hebben inderdaad beiden ons punt gemaakt. Het heeft deze thread verrijkt en ik ga nog een alleen-lezen tekst maken over waarom wetenschap geen oplossingen biedt, maar eerder meer problemen creeert. Jou kan ik niet noodzakelijk hiervan overtuigen, maar ik wil bij deze wel andere lezers aanmoedigen de docu Psychiatry: An Industry Of Death te bekijken:
http://video.google.com/videoplay?docid=-30073771927921128
Mike
We hebben inderdaad beiden ons punt gemaakt. Het heeft deze thread verrijkt en ik ga nog een alleen-lezen tekst maken over waarom wetenschap geen oplossingen biedt, maar eerder meer problemen creeert. Jou kan ik niet noodzakelijk hiervan overtuigen, maar ik wil bij deze wel andere lezers aanmoedigen de docu Psychiatry: An Industry Of Death te bekijken:
http://video.google.com/videoplay?docid=-30073771927921128
Mike
Quote:
Ik heb persoonlijk liever dat dingen strijd geven wat soms lijdt tot in essentie onnodige confrontaties dan dat er met een spiritueel smaakje wordt gezegd dat bijv. angst (een uitspraak van Marianne, zet er alle andere emoties voor in de plaats) niet bestaat omdat je het jezelf zou aandoen en je zelf verantwoordelijk bent voor wat je innerlijk over jezelf afroept. In essentie waar, maar in de praktijk nauwelijks te doen zolang we nog een ego hebben die probeert aan te zetten tot welk soort conflict dan ook. Dat is maar weer gebleken. En dan zie ik liever de 'Marianne en Hilda' die op een onaangename manier met elkaar te maken kregen dan alleen degene die met een gouden randje mooie dingen zegt maar wiens donkere kanten schuil gaan onder een laagje kralen en wierook, mits we allebei in staat zijn hand in eigen boezem te steken en er lering uit te trekken. Lekker duidelijk, weet je meteen wat je aan elkaar hebt, hoe onaardig ook!
De recente discussies op het forum tonen aan dat het verhelderend kan zijn om lijnrecht tegenover elkaar te staan. De hemel is ook niet altijd blauw en helder, soms dondert en bliksemt het, juist om 'de lucht te klaren'.
Mike
Ik heb persoonlijk liever dat dingen strijd geven wat soms lijdt tot in essentie onnodige confrontaties dan dat er met een spiritueel smaakje wordt gezegd dat bijv. angst (een uitspraak van Marianne, zet er alle andere emoties voor in de plaats) niet bestaat omdat je het jezelf zou aandoen en je zelf verantwoordelijk bent voor wat je innerlijk over jezelf afroept. In essentie waar, maar in de praktijk nauwelijks te doen zolang we nog een ego hebben die probeert aan te zetten tot welk soort conflict dan ook. Dat is maar weer gebleken. En dan zie ik liever de 'Marianne en Hilda' die op een onaangename manier met elkaar te maken kregen dan alleen degene die met een gouden randje mooie dingen zegt maar wiens donkere kanten schuil gaan onder een laagje kralen en wierook, mits we allebei in staat zijn hand in eigen boezem te steken en er lering uit te trekken. Lekker duidelijk, weet je meteen wat je aan elkaar hebt, hoe onaardig ook!
De recente discussies op het forum tonen aan dat het verhelderend kan zijn om lijnrecht tegenover elkaar te staan. De hemel is ook niet altijd blauw en helder, soms dondert en bliksemt het, juist om 'de lucht te klaren'.
Mike
@ Hilde: over het ego
Ik ben het wel grotendeels met je eens in wat je over het ego schrijft, maar voel dezelfde prikkel om een belangrijke nuancering aan te brengen. Het ego is naar mijn idee niet iets slechts waar je maar beter zo snel mogelijk van af kunt zijn. Het ego is een heel functioneel onderdeel van de persoonlijkheidsstructuur, alleen moet het wel zijn plaats kennen. Het ego neigt ernaar zich te willen isoleren van de buitenwereld. Het wil je doen geloven dat je het zelf bent, terwijl je veel meer bent dan je ego. En vanuit dit grotere zijn ervaar je ook de verbondenheid met je omgeving. Maar vanuit dit grotere bewustzijn heb je het ego echter wel nodig als besturingskamer om op 3D niveau (de Aarde) je dingen te doen. De grote moeilijkheid is naar mijn idee juist het bedrog van het ego en de ego-patronen die een loopje met je nemen. Wanneer dit gebeurt ben je ook het besef van verbondenheid even kwijt. Krijg je de ego-patronen ontmaskerd en geneutraliseerd, dan kun je prima in harmonie met je ego samenwerken. Zo zie ik het zelf althans.
Ik ben het wel grotendeels met je eens in wat je over het ego schrijft, maar voel dezelfde prikkel om een belangrijke nuancering aan te brengen. Het ego is naar mijn idee niet iets slechts waar je maar beter zo snel mogelijk van af kunt zijn. Het ego is een heel functioneel onderdeel van de persoonlijkheidsstructuur, alleen moet het wel zijn plaats kennen. Het ego neigt ernaar zich te willen isoleren van de buitenwereld. Het wil je doen geloven dat je het zelf bent, terwijl je veel meer bent dan je ego. En vanuit dit grotere zijn ervaar je ook de verbondenheid met je omgeving. Maar vanuit dit grotere bewustzijn heb je het ego echter wel nodig als besturingskamer om op 3D niveau (de Aarde) je dingen te doen. De grote moeilijkheid is naar mijn idee juist het bedrog van het ego en de ego-patronen die een loopje met je nemen. Wanneer dit gebeurt ben je ook het besef van verbondenheid even kwijt. Krijg je de ego-patronen ontmaskerd en geneutraliseerd, dan kun je prima in harmonie met je ego samenwerken. Zo zie ik het zelf althans.
Deze supergave artikelen over darwinisme en hoe dit leidt tot een wetenschappelijke dictatuur zijn zeer de moeite waard:
http://www.conspiracyarchive.com/NewAge/Darwin.htm
http://www.conspiracyarchive.com/NewAge/Matter.htm
Mike
http://www.conspiracyarchive.com/NewAge/Darwin.htm
http://www.conspiracyarchive.com/NewAge/Matter.htm
Mike
Lievergezond,
Met die hoogleraar uit Tilburg bedoelde ik de heer Stapel. Die fingeerde zijn gegevens over hufterige vleeseters.
Overigens vind ik niet persé dat mensen in een hokje gestopt moeten worden om hulp te kunnen krijgen, maar het is de realiteit. De meeste psychologen zouden het liever anders zien, maar geen diagnose = geen vergoeding voor hulp (en om die reden in veel gevallen dus helemaal geen hulp). Om dat te veranderen zou de maatschappij een heel stuk op z'n kop gezet moeten worden. Het mooist zou zijn om de focus weer wat meer op de mensheid te krijgen dan op geld, geld en nog meer geld ten koste van alles.
Wat de psychologie als discipline nu doet, is niets anders dan wat ze de meeste cliënten leren m.b.v. cognitieve gedragstherapie (juist, dat was de therapie van Beck waarover ik het in een eerdere post had): omgaan met. Natuurlijk kan het best goed zijn om mensen te doordringen van hun eigen gedachten en te leren dat je er iets anders tegenover kunt zetten, maar de CGT is echt te ver doorgeschoten daarin. Daarin gaan ze er vanuit (en tot op zekere hoogte kan het ookwel, maar niet zoals ze het onderwijzen) dat je met behulp van therapie, anders denken e.d. je hele hersenchemie kunt veranderen. Verdringingstherapie is het inderdaad ook. Als ik mezelf maar vaak genoeg zou gaan vertellen dat ik mezelf iets waard vond, zou het ook wel zo gaan voelen en zoude die "nare" gevoelens van waardeloosheid vanzelf weggaan. Het kon dan wel 3 of 4 jaar duren, maar dan heb je ook wat. O ja? Tot op de dag van vandaag niet, kan ik je vertellen.
Zelf ben ik 3 jaar geleden begonnen en daarvan ben ik er door ziekte 1,5 jaar uit geweest. In het afgelopen jaar heb ik op halve kracht gestudeerd. Op dit moment ben ik bezig met mijn tweedejaarsvakken, maar over 2 weken ga ik weer verder met de eerstejaars vakken. Mijn derdejaarsvakken heb ik inmiddels wel gedaan. Het lijkt dus nergens op en ik ben voorlopig ook nog niet klaar. Psychologie als discipline vind ik prachtig, vooral omdat ik het geweldig vind om uit te vinden hoe mensen denken (niet eens zo zeer waarom, maar wel hoe). Met ziektes in de psychologie, en dus ook met de klinische kant, heb ik ook echt helemaal niks.
Mike,
Wat betreft de psychiatrie ben ik het met je eens. Medicijnen geven om iemand hersenchemie te veranderen, hoeft an sich niet schadelijk te zijn (hoewel....), maar wanneer men stimulantia (zoals Ritalin) gaat geven, houdt het voor mij een beetje op. Het mag dan wel niet (zo) verslavend zijn, (zo)als cocaïne, je maakt er dingen mee kapot die niet kapot hoeven. De huidige vorm van psychiatrie (en eigenlijk van de gehele geneeskunde) bevalt mij niet zo.
Met die hoogleraar uit Tilburg bedoelde ik de heer Stapel. Die fingeerde zijn gegevens over hufterige vleeseters.
Overigens vind ik niet persé dat mensen in een hokje gestopt moeten worden om hulp te kunnen krijgen, maar het is de realiteit. De meeste psychologen zouden het liever anders zien, maar geen diagnose = geen vergoeding voor hulp (en om die reden in veel gevallen dus helemaal geen hulp). Om dat te veranderen zou de maatschappij een heel stuk op z'n kop gezet moeten worden. Het mooist zou zijn om de focus weer wat meer op de mensheid te krijgen dan op geld, geld en nog meer geld ten koste van alles.
Wat de psychologie als discipline nu doet, is niets anders dan wat ze de meeste cliënten leren m.b.v. cognitieve gedragstherapie (juist, dat was de therapie van Beck waarover ik het in een eerdere post had): omgaan met. Natuurlijk kan het best goed zijn om mensen te doordringen van hun eigen gedachten en te leren dat je er iets anders tegenover kunt zetten, maar de CGT is echt te ver doorgeschoten daarin. Daarin gaan ze er vanuit (en tot op zekere hoogte kan het ookwel, maar niet zoals ze het onderwijzen) dat je met behulp van therapie, anders denken e.d. je hele hersenchemie kunt veranderen. Verdringingstherapie is het inderdaad ook. Als ik mezelf maar vaak genoeg zou gaan vertellen dat ik mezelf iets waard vond, zou het ook wel zo gaan voelen en zoude die "nare" gevoelens van waardeloosheid vanzelf weggaan. Het kon dan wel 3 of 4 jaar duren, maar dan heb je ook wat. O ja? Tot op de dag van vandaag niet, kan ik je vertellen.
Zelf ben ik 3 jaar geleden begonnen en daarvan ben ik er door ziekte 1,5 jaar uit geweest. In het afgelopen jaar heb ik op halve kracht gestudeerd. Op dit moment ben ik bezig met mijn tweedejaarsvakken, maar over 2 weken ga ik weer verder met de eerstejaars vakken. Mijn derdejaarsvakken heb ik inmiddels wel gedaan. Het lijkt dus nergens op en ik ben voorlopig ook nog niet klaar. Psychologie als discipline vind ik prachtig, vooral omdat ik het geweldig vind om uit te vinden hoe mensen denken (niet eens zo zeer waarom, maar wel hoe). Met ziektes in de psychologie, en dus ook met de klinische kant, heb ik ook echt helemaal niks.
Mike,
Wat betreft de psychiatrie ben ik het met je eens. Medicijnen geven om iemand hersenchemie te veranderen, hoeft an sich niet schadelijk te zijn (hoewel....), maar wanneer men stimulantia (zoals Ritalin) gaat geven, houdt het voor mij een beetje op. Het mag dan wel niet (zo) verslavend zijn, (zo)als cocaïne, je maakt er dingen mee kapot die niet kapot hoeven. De huidige vorm van psychiatrie (en eigenlijk van de gehele geneeskunde) bevalt mij niet zo.
Quote:
Medicijnen geven om iemand hersenchemie te veranderen, hoeft an sich niet schadelijk te zijn (hoewel....)
Je twijfelt zelf ook! Alleen de natuur geneest, niet de chemie. En voor alle duidelijkheid: ALLE synthetische geneesmiddelen zijn schadelijk, ALLEMAAL< geen enkele uitgezonderd. Een leuk testje dat je zelf thuis kunt doen: bestudeer de bijsluiter van een willekeurig aantal verschillende medicijnen. Je zult steevast leverproblematiek terugzien in alle bijsluiters. En wat doet de lever, behalve vet verbranden? Juist ja, ontgiften. Medicijnen zijn dus gif, punt!
Mike
Medicijnen geven om iemand hersenchemie te veranderen, hoeft an sich niet schadelijk te zijn (hoewel....)
Je twijfelt zelf ook! Alleen de natuur geneest, niet de chemie. En voor alle duidelijkheid: ALLE synthetische geneesmiddelen zijn schadelijk, ALLEMAAL< geen enkele uitgezonderd. Een leuk testje dat je zelf thuis kunt doen: bestudeer de bijsluiter van een willekeurig aantal verschillende medicijnen. Je zult steevast leverproblematiek terugzien in alle bijsluiters. En wat doet de lever, behalve vet verbranden? Juist ja, ontgiften. Medicijnen zijn dus gif, punt!
Mike
Even een nuance aanbrengen: Ik had het ook niet over synthetische geneesmiddelen he? Ik had het over medicijnen. Daar vallen synthetische geneesmiddelen onder, maar het is breder. Nu is de psychiatrie over het algemeen beperkt tot die synthetische geneesmiddelen (op Sint Janskruid na). Ik had het alleen over de basis waarop de psychiatrie gestoeld is: met behulp van medicijnen (middelen, stoffen, kruiden, vul maar in) invloed uitoefenen op de hersenchemie. Je kunt er zelfs "voeding" invullen, als je aanhangt dat "voeding je medicijn is".
Forum statistieken
