G
Guest
Guest
Over wie/welk topic heb je het? Het gedrag vind ik ook vreemd maar ik kan niks vinden.
De trol
- Onderwerp starter ruud
- Startdatum
G
Guest
Guest
De discussie over de muziekindustrie vind ik ook lijken op trolgedrag.
Weet je wat het is? We zijn hier in Nederland helemaal niet gewend om op het scherpst van de snede te discussieren. De Nederlandae cultuur is een consensuscultuur (poldermodel). Een forum zoals dit doorbreekt dat en dit valt bij bepaalde forumleden slecht. Het zijn niet noodzakelijk trollen, ze kennen gewoon geen andere manier om hun ongenoegen te uiten over de heilige huisjes die hier omver worden geschopt.
Geen enkel ander forum in het Nederlandse taalgebied doet dit. Men houdt ofwel zijn/haar mond als het te heet onder de voeten wordt, of men wordt extreem negatief en vertoont trollengedrag, maar een fatsoenlijke inhoudelijke, maar scherpe discussie is er niet bij. Dat krijgen we op school ook niet geleerd. Een 'discussie' in Nederland is elkaar overschreeuwen, zoals we laatst nog bij Pauw en Witteman zagen, in die uitzending over voeding.
In Nederland accepteren we ook geen autoriteit. Bij natuurvolkeren waren er dorpsoudsten en daar luisterde je naar en daar had je respect voor, want deze mensen werden geacht op basis van levensjaren en -ervaring heel veel te weten. Ik heb dit forum opgericht om mensen zoveel mogelijk te kunnen leren wat ik tot nu toe heb geleerd, maar sommigen hier doen hun best om mij op mijn eigen forum te kakken te zetten. Om die reden heb ik al meerdere forumleden moeten blokkeren. Het is hier cultureel kennelijk niet acceptabel om gewoon je klep te houden als je niets positiefs te melden hebt en de aangeboden kennis en informatie in je op te nemen om verder mee te komen. Waar is de dankbaarheid en bescheidenheid?
En dan de vrouwen. Ik heb een vriend in Engeland die hier meerdere keren is geweest. Wat hem opviel was dat als hij Nederlandse vrouwen in de ogen keek ze de ogen niet neersloegen. Recentelijk heb ik nog dit filmpje gepost, waarin een meisje feilloos laat zien hoe alles wat mannen zeggen of doen heel makkelijk kan worden afgedaan als 'seksistisch'. De politieke correcte, overgefeminiseerde Nederlandse vrouwen hebben hier al helemaal een handje van. Seksistisch, nietwaar, om te stellen dat het raar is dat Nederlandse vrouwen een man recht in de ogen terugkijken? We zijn het complete romantische en seksuele 'hofmaken' vergeten, waarbij de man de vrouw probeert voor zich te winnen en de vrouw bepaalt of zij dit wel of niet toelaat. Dat is al een heel oud spel en je doorbreekt de spelregels als vrouw als je de blik van een man brutaal teruggeeft. Hetzelfde met niet toestaan dat een man betaalt voor een etentje, de deur voor je openhoudt, je jas aanneemt en je stoel voor je aanschuift, etc. De Nederlandse vrouw is immers 'onafhankelijk' en moet en zal naar de man tonen dat ze weerbaar en strijdbaar is. Dat zie ik op dit forum ook herhaaldelijk terug.
En kijk, dat is nou het mooie van deze plek, daar mag dit nu eindelijk eens gezegd worden!
Mike
Geen enkel ander forum in het Nederlandse taalgebied doet dit. Men houdt ofwel zijn/haar mond als het te heet onder de voeten wordt, of men wordt extreem negatief en vertoont trollengedrag, maar een fatsoenlijke inhoudelijke, maar scherpe discussie is er niet bij. Dat krijgen we op school ook niet geleerd. Een 'discussie' in Nederland is elkaar overschreeuwen, zoals we laatst nog bij Pauw en Witteman zagen, in die uitzending over voeding.
In Nederland accepteren we ook geen autoriteit. Bij natuurvolkeren waren er dorpsoudsten en daar luisterde je naar en daar had je respect voor, want deze mensen werden geacht op basis van levensjaren en -ervaring heel veel te weten. Ik heb dit forum opgericht om mensen zoveel mogelijk te kunnen leren wat ik tot nu toe heb geleerd, maar sommigen hier doen hun best om mij op mijn eigen forum te kakken te zetten. Om die reden heb ik al meerdere forumleden moeten blokkeren. Het is hier cultureel kennelijk niet acceptabel om gewoon je klep te houden als je niets positiefs te melden hebt en de aangeboden kennis en informatie in je op te nemen om verder mee te komen. Waar is de dankbaarheid en bescheidenheid?
En dan de vrouwen. Ik heb een vriend in Engeland die hier meerdere keren is geweest. Wat hem opviel was dat als hij Nederlandse vrouwen in de ogen keek ze de ogen niet neersloegen. Recentelijk heb ik nog dit filmpje gepost, waarin een meisje feilloos laat zien hoe alles wat mannen zeggen of doen heel makkelijk kan worden afgedaan als 'seksistisch'. De politieke correcte, overgefeminiseerde Nederlandse vrouwen hebben hier al helemaal een handje van. Seksistisch, nietwaar, om te stellen dat het raar is dat Nederlandse vrouwen een man recht in de ogen terugkijken? We zijn het complete romantische en seksuele 'hofmaken' vergeten, waarbij de man de vrouw probeert voor zich te winnen en de vrouw bepaalt of zij dit wel of niet toelaat. Dat is al een heel oud spel en je doorbreekt de spelregels als vrouw als je de blik van een man brutaal teruggeeft. Hetzelfde met niet toestaan dat een man betaalt voor een etentje, de deur voor je openhoudt, je jas aanneemt en je stoel voor je aanschuift, etc. De Nederlandse vrouw is immers 'onafhankelijk' en moet en zal naar de man tonen dat ze weerbaar en strijdbaar is. Dat zie ik op dit forum ook herhaaldelijk terug.
En kijk, dat is nou het mooie van deze plek, daar mag dit nu eindelijk eens gezegd worden!
Mike
Heerlijk verfrissend vind om jouw ideeën, kennis en meningen te lezen. Ik vind het ook dapper en van (wils)kracht getuigen dat je altijd weer de discussie aan gaat.
Voegt dit iets toe aan de discussie? Nee, maar omdat we het er laatst over hadden vond ik dat dit toch even het moment -voor mij- was om te zeggen dat ik het met je eens ben :mrgreen:
Voegt dit iets toe aan de discussie? Nee, maar omdat we het er laatst over hadden vond ik dat dit toch even het moment -voor mij- was om te zeggen dat ik het met je eens ben :mrgreen:
"Het hof maken" begint ook bij de mannen hoor. Toen ik pas terug was in Nederland en hier ging "daten", begreep ik in het begin helemaal niet waar de lange gezichten, veelbetekenende blikken etc. aan het eind van het uitje vandaan kwamen. Tot mij door iemand op mijn werk werd verteld dat ik geacht werd de helft te betalen. Going Dutch is in het buitenland een welbekend fenomeen. Ik vind het maar raar als ik uitgenodigd word. Is ook nooit wat geworden uiteraard.
G
Guest
Guest
Ik vind het ook heel jammer dat men niet meer weet wat etiquette is. Etiquette, ethiek, laat zien dat je weet hoe het spel gespeeld wordt. Dat is voldoen aan verwachtingen, zodat je het elkaar in de omgang makkelijker maakt. Het zijn omgangs'vormen', niet omgangs'verplichtingen'.
M.a.w. je vormt zelf de omgang met elkaar en als je buiten de toon valt van de verwachtingen, dan maak je jezelf belachelijk. Dat doe je dus echt helemaal zelf. En interesseren de verwachtingen je niet? Ook prima, maar kijk dan ook niet raar op als er niet normaal met jou wordt omgegaan.
Hoe maakt de ethiek de omgang makkelijker? Doordat, als je weet wat er verwacht wordt, je ook zo gedraagd, dat je dan respect en waardering kunt verwachten. Dit verlaagd de toegankelijkheid van iedereen en maakt de omgang dus makkelijker, vriendelijker en ja, heel onverwacht, kan het de omgang zelfs minder poespas geven dan je denkt.
Je vormt dus een omgeving waarin de basis al 'prettig' is en je het dus lekker over de inhoud kunt hebben. Maar nee, als je de ethiek de deur uit doet, dan gaat het over de persoon, de omgeving, de stijl etc. en totaal niet meer over de inhoud.
Mijn vrouw en ik kunnen ons zeer vermaken met series als bijvoorbeeld de verhalen van Jane Austen, waar ethiek heel duidelijk wordt weergegeven en hoe mooi zo'n spel kan zijn. Ik vind het prachtig als je finesse van de etiquette kunt laten zien. Of zoals Mike het zegt, elkaar het hof maken. En dat mag zelfs toch nog best wel brutaal en creatief zijn. Je eigen charme er in gooien.
Voor elke gelegenheid is er wel een richtlijn om je goed voor te bereiden. 1 Van de weinige gelegenheden waar etiquette nog zichtbaar is: begrafenissen, trouwerijen, sollicitaties. En je merkt heel snel of mensen de etiquette nog kennen of niet. Dit wordt overduidelijk als je kunt zien dat mensen zich niet op hun gemak voelen, niet weten hoe ze zich moeten gedragen. Terwijl zulke momenten dus helemaal niet de plek zijn om daar over na te hoeven denken. Etiquette hoort daar voor te zorgen.
Helaas heeft ook niet iedereen de netiquette mee gekregen. En dat is ook op dit forum zichtbaar.
M.a.w. je vormt zelf de omgang met elkaar en als je buiten de toon valt van de verwachtingen, dan maak je jezelf belachelijk. Dat doe je dus echt helemaal zelf. En interesseren de verwachtingen je niet? Ook prima, maar kijk dan ook niet raar op als er niet normaal met jou wordt omgegaan.
Hoe maakt de ethiek de omgang makkelijker? Doordat, als je weet wat er verwacht wordt, je ook zo gedraagd, dat je dan respect en waardering kunt verwachten. Dit verlaagd de toegankelijkheid van iedereen en maakt de omgang dus makkelijker, vriendelijker en ja, heel onverwacht, kan het de omgang zelfs minder poespas geven dan je denkt.
Je vormt dus een omgeving waarin de basis al 'prettig' is en je het dus lekker over de inhoud kunt hebben. Maar nee, als je de ethiek de deur uit doet, dan gaat het over de persoon, de omgeving, de stijl etc. en totaal niet meer over de inhoud.
Mijn vrouw en ik kunnen ons zeer vermaken met series als bijvoorbeeld de verhalen van Jane Austen, waar ethiek heel duidelijk wordt weergegeven en hoe mooi zo'n spel kan zijn. Ik vind het prachtig als je finesse van de etiquette kunt laten zien. Of zoals Mike het zegt, elkaar het hof maken. En dat mag zelfs toch nog best wel brutaal en creatief zijn. Je eigen charme er in gooien.
Voor elke gelegenheid is er wel een richtlijn om je goed voor te bereiden. 1 Van de weinige gelegenheden waar etiquette nog zichtbaar is: begrafenissen, trouwerijen, sollicitaties. En je merkt heel snel of mensen de etiquette nog kennen of niet. Dit wordt overduidelijk als je kunt zien dat mensen zich niet op hun gemak voelen, niet weten hoe ze zich moeten gedragen. Terwijl zulke momenten dus helemaal niet de plek zijn om daar over na te hoeven denken. Etiquette hoort daar voor te zorgen.
Helaas heeft ook niet iedereen de netiquette mee gekregen. En dat is ook op dit forum zichtbaar.
Quote:
"Het hof maken" begint ook bij de mannen hoor. Toen ik pas terug was in Nederland en hier ging "daten", begreep ik in het begin helemaal niet waar de lange gezichten, veelbetekenende blikken etc. aan het eind van het uitje vandaan kwamen. Tot mij door iemand op mijn werk werd verteld dat ik geacht werd de helft te betalen. Going Dutch is in het buitenland een welbekend fenomeen. Ik vind het maar raar als ik uitgenodigd word. Is ook nooit wat geworden uiteraard.
Mee eens! Wij zijn een volk van onbeschofte harken. Ik heb in het academische jaar van 1990-1991 in Engeland een universitaire studie gevolgd en daar dus ook een jaar lang gewoond. Toen ik eenmaal terugkwam naar Nederland, viel mijn mond open van verbazing over hoe onbechoft en boers men hier met elkaar om gaat! Dat was me eerder nooit opgevallen, want toen was dat mijn culturele realiteit en ik wist dus niet beter. Ik moest vanuit het buitenland hier terugkomen om het te zien voor wat het is. In de Engelstalige wereld spreekt men over de Nederlandse mentaliteit dan ook als 'rude' (onbeschoft, brutaal).
Mike
"Het hof maken" begint ook bij de mannen hoor. Toen ik pas terug was in Nederland en hier ging "daten", begreep ik in het begin helemaal niet waar de lange gezichten, veelbetekenende blikken etc. aan het eind van het uitje vandaan kwamen. Tot mij door iemand op mijn werk werd verteld dat ik geacht werd de helft te betalen. Going Dutch is in het buitenland een welbekend fenomeen. Ik vind het maar raar als ik uitgenodigd word. Is ook nooit wat geworden uiteraard.
Mee eens! Wij zijn een volk van onbeschofte harken. Ik heb in het academische jaar van 1990-1991 in Engeland een universitaire studie gevolgd en daar dus ook een jaar lang gewoond. Toen ik eenmaal terugkwam naar Nederland, viel mijn mond open van verbazing over hoe onbechoft en boers men hier met elkaar om gaat! Dat was me eerder nooit opgevallen, want toen was dat mijn culturele realiteit en ik wist dus niet beter. Ik moest vanuit het buitenland hier terugkomen om het te zien voor wat het is. In de Engelstalige wereld spreekt men over de Nederlandse mentaliteit dan ook als 'rude' (onbeschoft, brutaal).
Mike
Quote:
M.a.w. je vormt zelf de omgang met elkaar en als je buiten de toon valt van de verwachtingen, dan maak je jezelf belachelijk. Dat doe je dus echt helemaal zelf. En interesseren de verwachtingen je niet? Ook prima, maar kijk dan ook niet raar op als er niet normaal met jou wordt omgegaan.
Het lijkt me dat de ethiek dan samenhangt met cultuur en dus wisselend is.
Als er niet normaal (en wat is dat?) met iemand wordt omgegaan dan is het de vraag aan welke partij dit ligt. Er valt mij op dat er zeer jonge kinderen zijn die buiten de groep vallen. Ligt dit dan aan ethiek, aan een vorm van socialisatie?
Daarna rijst bij mij de vraag of gebrek aan ethiek een gebrek aan opvoeding is. En hoe kan het dan zo zijn dat dit gebrek er is?
Er wordt al "Dutch" genoemd, wat me dan toch weer terug brengt naar mijn idee dat ethiek en cultuur samenhangen. Hoe kan het dat de Nederlander dan brutaal is en een inwoner van een ander land niet?
M.a.w. je vormt zelf de omgang met elkaar en als je buiten de toon valt van de verwachtingen, dan maak je jezelf belachelijk. Dat doe je dus echt helemaal zelf. En interesseren de verwachtingen je niet? Ook prima, maar kijk dan ook niet raar op als er niet normaal met jou wordt omgegaan.
Het lijkt me dat de ethiek dan samenhangt met cultuur en dus wisselend is.
Als er niet normaal (en wat is dat?) met iemand wordt omgegaan dan is het de vraag aan welke partij dit ligt. Er valt mij op dat er zeer jonge kinderen zijn die buiten de groep vallen. Ligt dit dan aan ethiek, aan een vorm van socialisatie?
Daarna rijst bij mij de vraag of gebrek aan ethiek een gebrek aan opvoeding is. En hoe kan het dan zo zijn dat dit gebrek er is?
Er wordt al "Dutch" genoemd, wat me dan toch weer terug brengt naar mijn idee dat ethiek en cultuur samenhangen. Hoe kan het dat de Nederlander dan brutaal is en een inwoner van een ander land niet?
Een consensuscultuur werkt automatisch in de hand dat wie er bewust of onbewust 'niet bij hoort' wordt uitgesloten. Het is een verstikkende cultuur van politieke correctheid en objectiviteit, waarbij eigenheid, authenticiteit en individualiteit niet wordt gewaardeerd. Het is collectivisme, de dictatuur van het geheel, ten koste van het individu.
Mike
Mike
Quote:
Een consensuscultuur werkt automatisch in de hand dat wie er bewust of onbewust 'niet bij hoort' wordt uitgesloten. Het is een verstikkende cultuur van politieke correctheid en objectiviteit, waarbij eigenheid, authenticiteit en individualiteit niet wordt gewaardeerd. Het is collectivisme, de dictatuur van het geheel, ten koste van het individu.
Maar waar staat dit dan ten opzichte van de eerder genoemde ethiek en verwachtingen?
Een consensuscultuur werkt automatisch in de hand dat wie er bewust of onbewust 'niet bij hoort' wordt uitgesloten. Het is een verstikkende cultuur van politieke correctheid en objectiviteit, waarbij eigenheid, authenticiteit en individualiteit niet wordt gewaardeerd. Het is collectivisme, de dictatuur van het geheel, ten koste van het individu.
Maar waar staat dit dan ten opzichte van de eerder genoemde ethiek en verwachtingen?
G
Guest
Guest
Quote:
Het lijkt me dat de ethiek dan samenhangt met cultuur en dus wisselend is.
Dat klopt. Je hoeft in Duitsland bepaalde manieren niet te proberen. Net zoals in Japan met behoorlijk afwijkt van wat wij normaal vinden. Je hierin verdiepen, voordat je een flater slaat of zelfs beledigend wordt, is dus raadzaam.
Quote:
Daarna rijst bij mij de vraag of gebrek aan ethiek een gebrek aan opvoeding is. En hoe kan het dan zo zijn dat dit gebrek er is?
Ethiek is een onderdeel van opvoeding, net zoals elke onderdeel van je sociaal referentiekader. Dat daar bij gebrek kan optreden kunnen we overal zien. Waarom dat gebrek optreed? Omdat men geen "zin" heeft in netjes doen, "ik doe waar ik zin in heb", "ouderwetse flauwekul", "waarom moet ik me aanpassen?", "bij mij thuis gaat dat nooit zo", "ik vind het maar elitair". Moet ik door gaan?
Het lijkt me dat de ethiek dan samenhangt met cultuur en dus wisselend is.
Dat klopt. Je hoeft in Duitsland bepaalde manieren niet te proberen. Net zoals in Japan met behoorlijk afwijkt van wat wij normaal vinden. Je hierin verdiepen, voordat je een flater slaat of zelfs beledigend wordt, is dus raadzaam.
Quote:
Daarna rijst bij mij de vraag of gebrek aan ethiek een gebrek aan opvoeding is. En hoe kan het dan zo zijn dat dit gebrek er is?
Ethiek is een onderdeel van opvoeding, net zoals elke onderdeel van je sociaal referentiekader. Dat daar bij gebrek kan optreden kunnen we overal zien. Waarom dat gebrek optreed? Omdat men geen "zin" heeft in netjes doen, "ik doe waar ik zin in heb", "ouderwetse flauwekul", "waarom moet ik me aanpassen?", "bij mij thuis gaat dat nooit zo", "ik vind het maar elitair". Moet ik door gaan?
Quote:
Ethiek is een onderdeel van opvoeding, net zoals elke onderdeel van je sociaal referentiekader. Dat daar bij gebrek kan optreden kunnen we overal zien. Waarom dat gebrek optreed? Omdat men geen "zin" heeft in netjes doen, "ik doe waar ik zin in heb", "ouderwetse flauwekul", "waarom moet ik me aanpassen?", "bij mij thuis gaat dat nooit zo", "ik vind het maar elitair". Moet ik door gaan?
Dat lijkt me dan één kant, namelijk van diegene die opgevoed wordt. Maar dan is er ook de kant van de opvoeder, die het een en ander achterwege laat. Zo wordt het een keten die niet meer te doorbreken valt en de ethiek in een afgebroken staat geraakt.
Ik ken mensen die ethische opvoeding missen maar wel in de groep vallen en ik ken mensen die er niet bij horen maar ethisch zich 'juist' gedragen. Het lijkt er steeds meer op dat de door Mike genoemde consensuscultuur de ethiek overheerst.
Ethiek is een onderdeel van opvoeding, net zoals elke onderdeel van je sociaal referentiekader. Dat daar bij gebrek kan optreden kunnen we overal zien. Waarom dat gebrek optreed? Omdat men geen "zin" heeft in netjes doen, "ik doe waar ik zin in heb", "ouderwetse flauwekul", "waarom moet ik me aanpassen?", "bij mij thuis gaat dat nooit zo", "ik vind het maar elitair". Moet ik door gaan?
Dat lijkt me dan één kant, namelijk van diegene die opgevoed wordt. Maar dan is er ook de kant van de opvoeder, die het een en ander achterwege laat. Zo wordt het een keten die niet meer te doorbreken valt en de ethiek in een afgebroken staat geraakt.
Ik ken mensen die ethische opvoeding missen maar wel in de groep vallen en ik ken mensen die er niet bij horen maar ethisch zich 'juist' gedragen. Het lijkt er steeds meer op dat de door Mike genoemde consensuscultuur de ethiek overheerst.
Hier een supergoed artikel van Jon Rappoport over de begrenzing van de geest door politieke correctheid en de kracht van de groep:
http://jonrappoport.wordpress.com/2014/05/01/censored-language-the-mind-prison-of-the-group/
Waarom ziet zo'n Amerikaanse schrijver dat wel en valt dit niemand op in dit land? Omdat het daar een verschijnsel is en hier cultuur!
Mike
http://jonrappoport.wordpress.com/2014/05/01/censored-language-the-mind-prison-of-the-group/
Waarom ziet zo'n Amerikaanse schrijver dat wel en valt dit niemand op in dit land? Omdat het daar een verschijnsel is en hier cultuur!
Mike
G
Guest
Guest
Zolang het een vrije, bewuste, geinformeerde keuze is om deel te zijn van een groep, zie ik daar geen probleem in.
Het probleem begint vooral, als men jouw wil en keuzemogelijkheid beperkt. Dus zo scherp als Jon het stelt is het helaas niet.
Het probleem begint vooral, als men jouw wil en keuzemogelijkheid beperkt. Dus zo scherp als Jon het stelt is het helaas niet.
Je hebt niet goed gelezen. Hier de laatste alinea:
Quote:
To be more precise, there is a spectrum. At one end is the group-swamp. All the members have forsaken their individuality and identify with the prime group-characteristic. Then there is the free and awake and strong individual. Then there is the group composed of such free individuals, who see the wisdom of cooperation, without sacrificing themselves on the altar of fear, without feeling they must Belong.
Mike
Quote:
To be more precise, there is a spectrum. At one end is the group-swamp. All the members have forsaken their individuality and identify with the prime group-characteristic. Then there is the free and awake and strong individual. Then there is the group composed of such free individuals, who see the wisdom of cooperation, without sacrificing themselves on the altar of fear, without feeling they must Belong.
Mike
ad ligtvoet
New member
He Mike,
Van harte gefeliciteerd man.
The golden years are to come,enjoy.
ad
Van harte gefeliciteerd man.
The golden years are to come,enjoy.
ad
Forum statistieken
