De waarheid niet uit het oog verliezen en toch positief blijven?

New Age en spiritualiteit zijn beiden valkuilen. Vraag een spirituele zoeker maar eens waar hij/zij naar op zoek is en wat hem/haar zo zeker maakt dat te vinden? Dan komt er een hoop vaag geklets uit, zeker als je een beetje doorvraagt. Ik weet dat omdat ik het jarenlang zelf gedaan heb. Ik wilde graag geloven in alle mooie beloftes die gedaan werden. Ik trapte finaal in het concept dat ik beter af zou zijn als ik me persoonlijk en spiritueel (whatever that means) zou ontwikkelen. Maar ondertussen had ik werkelijk geen idee waar ik naartoe ging. Als een kip zonder kop zeg maar. Sinds de boeken van Jed besef ik me ndat ik nooit één serieuze stap heb gezet. Ik was enkel gevangen in het web van Maya, de godin van de begoocheling. Dat komt doordat ik nooit werkelijk keek naar wat waar was, maar me door angst liet verleiden tot geloof. Ik wilde iets fixen en greep alles aan wat me kon helpen, maar ik had geen idee wat ik wilde fixen. Uiteindelijk wilde ik natuurlijk de angst fixen, wegtoveren, maar die is natuurlijk niet te fixen vanuit zichzelf. Jed McKenna zegt dat alle angst terug te voeren is op angst om niet te bestaan. Dat proberen we met zijn allen te ontvluchten. We adopteren van jongs af aan het ene geloof na het andere. Als baby hebben we geen bewust zelf, maar somewhere along the road hadden we ineens een bewust zelf. Jed zegt dat als je dat zelf gaat ontleden je erachter komt dat het allemaal geloof is. Als je dat geloof vernietigd hebt, dan blijft er niets over en ben je weer net zo zelfloos als een baby. Is niet voor te stellen als je niet in zo'n toestand leeft.

Wat betreft de perfecte wereld waar Mike niet in gelooft. Dat is geloof. Je ziet het leven en je interpreteert het. Niets kan in zichzelf goed of slecht zijn. Dat is wat wij mensen ervan maken tussen onze oren. Wij zien afgescheidenheid die er in werkelijkheid niet is. De afgescheiden mens hangt van overtuigingen/geloof aan elkaar en ziet lijden omdat het zichzelf plaatst in een vijandige wereld waarin het moet overleven. De geïntegreerde mens koestert geen geloof en weet dat afgescheidenheid een illusie is en alles is zoals het moet zijn en valt op de juiste plek. Hoe zou het ook anders kunnen? Het is een kwestie van perspectief. Ga maar na bij jezelf. Waar zijn je denkbeelden werkelijk op gebaseerd. Ontleed het tot op het bot. En neem geen genoegen met de bekende weg. Ga door tot je het absoluut zeker weet. Voor mij ook een mooie uitdaging als ik het laatste boek van Jed uit heb.

 
Het klinkt alsof deze Jed jouw nieuwe goeroe is, wiens denkbeelden jij klakkeloos accepteert. Dat is pas geloof!

Mike

 
Quote:
Niets kan in zichzelf goed of slecht zijn.


Je probeert een toestand van onbevangen-zijn, een toestand van niet-oordelen te beschrijven, de toestand waar je geen voorstelling van kunt maken en ook de woorden die jij gebruikt is het hem ook niet.

Besef alleen wel dat je geen contact met de Aarde verliest en dat we nu eenmaal met Aardse maar ook fysieke beperkingen te maken hebben, op deze niveau bestaat wel goed of slecht en gezond of ongezond.

Gezondheid,

 
Dat zou best kunnen Mike, dat is afwachten. Ik herken heel veel dingen bij Jed die ik altijd ook zo heb gevoeld heb, maar nooit heb kunnen plaatsen. Mijn tijd en energie werd altijd opgeslokt in mijn pogingen erbij te horen, me aan te passen aan de geldende waarden en normen. Ik was me er nog nooit zo bewust van als nu. De boeken hebben in mij veranderd hoe ik tegen dingen aankijk en ik besef ook dat er nog een weg voor me open ligt richting menselijke volwassenheid. Maar goed, we zien het wel.

@Gezondheid

Ik probeer niets, ik constateer. Niemand kan weerleggen dat dingen in zichzelf niet goed of slecht zijn, maar dat de mens dat ervan maakt. Dat is een feit. Het is b.v. ook een feit dat ik nog geregeld oordelen uitspreek. Vroeger had ik dat meestal niet in de gaten, want iedereen doet het. Nu ben ik me er meer van bewust en wordt de behoefte om te oordelen minder. Jouw reactie is geschreven vanuit het perspectief van de afgescheiden mens die denkt dat hij een persoon van vlees en bloed is en in een gigantisch groot universum woont op een een klein aardbolletje. Jed McKenna ziet alleen bewustzijn. Hij ziet geen afscheiding. Hij ziet geen problemen. Hij ziet geen goed en slecht. Naar eigen zeggen, omdat hij heeft ingezien dat zijn Ik niet een illusie was en enkel bestond uit een hele serie overtuigingen. Dat is voor hem een sterfproces van 2 jaar geweest. Hij heeft als het ware zijn zolder opgeruimd en aan het einde bleef er niets over. Alles was weg, Jed was weg. Enkel bewustzijn bleef over en daar kan je niet mee in gevecht gaan, iets van vinden, etc. Dan is alles gewoon zoals het is, niets meer en niets minder. Vanuit zijn perspectief zijn wij menselijke kinderen die nog geloven dat ze afgescheiden zijn. Jij refereert aan zweven (contact met de aarde verliezen). Als er iets is waar Jed een hekel aan heeft dan is het wel de gangbare spiritualiteit. Hij heeft zich enkel op de waarheid gericht ten koste van alles door gewoon te zien wat IS. Het zou dom zijn als we zouden beweren dat zijn claims onzin zijn. Daarvoor zullen we toch eerst zijn route moeten hebben afgelegd. Mij spreekt het erg aan. Uiteindelijk lost alles op.

Waarom ik Jed McKenna naar voren heb gebracht in deze discussie is eigenlijk om de reden dat vanuit het perspectief van de menselijke volwassenheid de vraag uit de topictitel helemaal niet relevant is. Aan elke vraag kan je zien vanuit welk perspectief (beperkende overtuigingen) iemand iets benadert. De oplossing voor de vrasag in de topictitel is dus groeien naar een ander perspectief. Een uitspraak die aan Einstein wordt toegedicht is dat je problemen nooit kan oplossen op het niveau waarop ze zijn ontstaan. Je moet verder/dieper gaan.

 
Moondust,

Quote:
Jouw reactie is geschreven vanuit het perspectief van de afgescheiden mens die denkt dat hij een persoon van vlees en bloed is en in een gigantisch groot universum woont op een een klein aardbolletje


Het is niet wie we zijn maar wij HEBBEN een fysieke lichaam dat uit vlees en bloed bestaat, niet waar?

En we moeten ons lichaam verzorgen met gezonde voeding, gebeurt dat niet dan vind er aftakeling en degeneratie plaats. Dit is het probleem kan ik zeggen en dan kan jij zeggen dat het probleem dan alleen in mijn geest bestaat, maar ik constateer niets anders dan een feit vast.

Quote:
Jed McKenna ziet alleen bewustzijn. Hij ziet geen afscheiding. Hij ziet geen problemen. Hij ziet geen goed en slecht. Naar eigen zeggen, omdat hij heeft ingezien dat zijn Ik niet een illusie was en enkel bestond uit een hele serie overtuigingen.


En zo wordt de ontkenning van de onvermijdelijke waarheid in stand gehouden en komt er ook geen actie om de degeneratie een halt toe te roepen. Een moderne mens die aan het aftakelen en degenereren is omdat hij niet dezelfde voedingspatroon heeft zoals de natuurvolkeren dat deden, is dat ook een illusie?

Gezondheid,

 
Ik kan niet bewijzen dat het lichaam dat ik waarneem werkelijk van mij is. Sterker nog, als ik de feiten beschouw ligt het helemaal niet voor de hand dat ik dat ben. Het lichaam met alle zijn zintuiglijke waarnemingen, gedachten en emoties wordt door mij waargenomen. Dat is iets anders dan dat ik het waargenomene ook daadwerkelijk ben. Bovendien is het lichaam helemaal niet van de wereld waarin het zich bevindt te scheiden al denken we van wel. Als je b.v. een glas water voor je neerzet en jezelf afvraagt of jij dat glas water bent, dan zullen de meeste mensen dat ontkennen. Als je vervolgens het glas water opdrinkt, hoe zit het dan? En een uur later? En een week later? Alles vloeit in elkaar over. Wij zien onderscheid, maar feitelijk kan je dat onderscheid niet maken. Immers, waar ligt dan de exacte grens? Die is niet te bepalen. Dan is het nog een kleine stap naar het inzicht dat je het bewustzijn bent dat waarneemt, dat je eigenlijk het waarnemen zelf bent. En dan wordt het paradoxaal, want dan moeten we doen alsof we iets kunnen besturen wat feitelijk automatisch bestuurd wordt. Uiteindelijk is de vraag of WAPF een illusie is of niet een irrelevante vraag vanuit het perspectief dat we bewustzijn zijn. Als jij acteur bent in een toneelspel en je dat realiseert, welk antwoord geef je dan een medeacteur die niet beseft dat hij in een toneelspel speelt als hij vraagt wat hij kan doen om van zijn verdriet af te komen. De vraag is vanuit het perspectief van de acteur die weet dat hij in een toneelspel speelt irrelevant. De vraag heeft alleen betekenis vanuit het perspectief van de acteur die zich niet realiseert dat hij in een toneelspel speelt. Zo zegt Jed McKenna dat zijn staat te vergelijken is met wanneer wij ons zouden bevinden temidden van chimpansees ipv mensen. Het is een radicaal andere beleving.

 
Dus het lichaam is niet afgescheiden, dat zou wel eens kunnen kloppen ja.

Zoals jij het beschrijft zeg je eigenlijk dat we allemaal eenheidsbewustzijn zijn en zo zijn we ook met alles en iedereen verbonden, toch? Op het niveau van verstand en het ego lijken we gescheiden van elkaar maar op dieper niveau zijn we dat niet.

Quote:
Als jij acteur bent in een toneelspel en je dat realiseert, welk antwoord geef je dan een medeacteur die niet beseft dat hij in een toneelspel speelt als hij vraagt wat hij kan doen om van zijn verdriet af te komen.


Nou, dit zou mijn antwoord zijn in vetgedrukt:

Waarom inspanningen en moeite doen om van je verdriet af te komen? waarom je verdriet een vijand van maken? omarm het, laat het gewoon zijn als een welkome gast en vecht/verzet er niet meer tegen, want anders maak je jezelf alleen maar moeilijker, daarom dus, omarm het en de ongelukkigheid ervan neemt af!

Mensen hebben van kinds af aan ook alles op alles geleerd om hun gevoelige kant te onderdrukken, ook wel het "innerlijke meisje" genoemd door een wijze vrouw Eva Ensler waar ik eerder op deze topic over schreef, het hoeft dan ook niet vreemd te zijn dat hoe mensen met hun innerlijke meisje omgaan ook direct een afspiegeling geeft van hoe slecht deze wereld met meisjes omgaan die vaak ook onderdrukt worden, omdat meisjes ook veel vaker en beter hun gevoelens durven uiten en ermee om kunnen gaan wat een teken van innerlijke kracht is en dat is nou precies waar mensen in deze wereld heel erg veel moeite mee hebben, ze hebben geleerd om hun emoties en gevoelens te onderdrukken, een vijand van te maken en dat projecteren ze naar buiten in de wereld toe, dit alles vooral ook door opvoeding en school waar absoluut geen plaats en ruimte is voor emoties en gevoelens.

De oplossing hier is eenvoudig maar voor veel mensen mensen makkelijker gezegd dan gedaan: Vecht niet langer tegen je gevoelens, wees vooral niet bang om een beetje meisje te zijn, omarm dat gevoelige en emotionele kant van jezelf dan is dat ook brandstof voor verdere bewustzijnsgroei.

En nou en of wat voor golf van ontspanning dat kan veroorzaken als je de donkere kanten in jezelf niet langer je vijand maakt :-)

Dus Moondust, er is inderdaad bewustzijn waar geen problemen en ook geen goed of slecht lijken te bestaan en waar een en alle euforie en liefde is, maar dat verandert niets aan het feit dat wij als mens op een gezonder voedingspatroon moeten overstappen willen wij als soort overleven.

Het is dan ook belangrijk om met beide benen op de grond staan.

Gezondheid,

 
Hoho, bewustzijn is geen euforie en liefde hoor. Pas op met al die aannames. Bewustzijn is enkel wat het is bewustzijn. Er zijn geen kenmerken aan te koppelen. En je hoeft ook niet te verdedigen dat WAPF goed is om te doen. ;-) En over de soort zou ik me maar niet druk maken. Die last hoef jij niet op je schouders te dragen. Sterker nog, er is geen enkele last die je hoeft te dragen. Laat het leven maar zijn werk doen. Het universum weet veel beter wat goed voor jou is dan jij. ;-)

 
Dat zeg je mooi. Zo ervaar ik het ook. Alsof ik al die schioteltjes niet meer omhoog en draaiende hoef te houden en eindelijk kan ontspannen. Er gebeurt toch wat nodig is.

 
@Moondust

Dat alles letterlijk in elkaar overvloeit kan feitelijk heel goed kloppen, maar het gaat in deze setting niet om feiten.

Ik kan me zo voorstellen dat er bij deze hele setting (de mens op aarde) een aantal werkafspraken liggen. Die zijn er zodat de mens kan leren. Het hogere doel van dit leven is leren, dat zijn we met elkaar eens, toch?

OK, nou dan volgen er nu een aantal werkafspraken:

1 - tijd verloopt chronologisch en altijd even snel. (is feitelijk niet zo, maar we kunnen het beste leren als we dat hanteren; voor nu - in deze setting)

2 - er is een wet van oorzaak en gevolg (idem)

3 - er is licht en duisternis (idem)

4 - mensen zijn afzonderlijke individuen (idem)

5 - er bestaan afzonderlijke objecten (idem)

etc.. voel je vrij om aan te vullen

Het is leuk als je er in het leven gaandeweg achterkomt dat dit enkel maar afspraken zijn.. maar ze liggen er wel, en ze zijn er neergelegd met een bepaald doel.

De wet van oorzaak en gevolg bijvoorbeeld: een ziel kan onmogelijk leren als praktische fouten geen consequenties hebben. Zo'n wet kan heel ellendig zijn, maar het is hier in 3D een keiharde wet.

Hetzelfde geldt voor tijd : ik denk niet dat mensen ineens zullen gaan 'ontdekken' dat tijd niet is wat we denken dat het is, dat is ook helemaal niet de bedoeling, dan zou de hele opzet wegvallen.

Nog een leuke: de 3D werkelijkheid. Dat is enkel maar een frequentie of een projectie.. toch? Wellicht vrij onbeduidend, afgezet tegen de mogelijkheden die er zijn in 4D. Maar voor onze setting is 3D alles! (of beter.. bijna alles)

In het hier en nu leren wij het beste, juist ook in het hele praktische dat er allemaal mogelijk is in deze setting: de baan, het gezin, de hobby, de ruzies, de verlangens, de frustraties, de hoogtepunten en successen, de crises. En dat leren, dat is de bedoeling, denk ik dan. Het dient geen hoger doel als we met z'n allen in staat zijn om door de werkafspraken heen te prikken.

 
Oke, ik ga mijn forumnaam weer even eren (vind ik zelf niet trouwens, maarja, zo schijnt het te werken).

Die 3D, 4D, ruimteschepen, etc, etc. Ehm waar komen die ideeën vandaan? Het is schattig om dit allemaal te lezen, maar eh, hoe weet ik, dat ik niet naar iemand zijn LSD-tripstory zit te luisteren?????

Dat er dingen niet kloppen, die conclusie had ik ook al getrokken, dus het uitroei-/ slaafverhaal kan ik wel volgen.

Ik heb mezelf beloofd om me open te stellen voor ook vreemde info ed., maar deze vraag komt steeds vaker bij mij boven drijven.

Ik ben een keer naar een infoavond over Orbs-en geweest (mezelf heen geschopt in het kader van verbreding, haha) en tsja daar leken wel een aantal mensen rechtstreeks van Mars of een andere planeet over gestraald. Ik was trouwens na die avond zwaar Orbs moe, maar vond het interessant.

 
Waarom komen die ideeen vandaan?

Uit het verleden.. ook de esoterie is gebaseerd op wijze tradities. Oude denkbeelden in Europa en

M-Oosten zijn opgeschreven in de Nag Hammadi Codici. Er zijn ook dingen in de Bijbel beland. En de Maya's hadden hun wijsheden ook ergens vandaan. Wat betreft het relativeren van 3D denk ik dat DMT een rol speelt: shamamen, planten. Maar ook meditatie en mensen met BDE-ervaringen.

Individuen die echt werk maken van esoterie komen ook vrij consequent met dezelfde punten aanzetten. Bijvoorbeeld dat we met alles en iedereen verbonden zijn. Dat we hier zijn om te leren en niet door stom toeval. Dat neemt niet weg: ik zie een hoop nihilisme bij die McKenna, dat het lijkt op een vlucht.

 
@thijs

Die wetten gelden in het toneelspel en hebben invloed op de persoon. Voor wie inziet dat het leven een toneelspel is waarin de acteur niet echt is zijn die invloeden geen issue meer. Jed McKenna schrijft dat hij zelfloos is. En dat is niet zomaar een mentale constructie, het is letterlijk de wijze waarop hij het leven ervaart. Zelf noemt hij het een permanent non-duaal bewustzijn, maar zelfloos vind ik begrijpelijker. Het leven is even zinloos als zinvol, even mooi als lelijk. Het hangt er maar vanaf hoe je ernaar kijkt. Feitelijk is het geen van allen en alles tegelijk. Vanuit de afgescheiden visie komt dan het paradoxale om de hoek kijken. Het is namelijk niet meer links of rechts, wat overblijft is beide of geen van beide.

Je spreekt over een hoger doel in het leven. Wie zegt dat er een hoger doel is? Misschien is er wel geen hoger doel. Is het niet de behoefte van de mens om een doel te hebben? En komt dat niet doordat we niet goed overweg kunnen met doelloos? Zelfloos, doelloos, zinloos.....dat trekken wij als afgescheiden mensen heel slecht. We ervaren dat als leeg en inhoudsloos en als we ergens bang voor zijn, dan is het wel daarvoor. De leegte moet volgestouwd worden met vanalles en nog wat zodat we tenminste geen leegte ervaren. We vinden leegte zeer onprettig en doen er alles aan om ons zelf te bekrachtigen, doelen te stellen en te doen alsof we een zinvol even leiden. Dit geloof is zo diep verankerd dat de meeste mensen er nooit een gedachte aan vuil maken. Men vindt het vanzelfsprekend, maar als je werkelijk gaat kijken dan zijn het allemaal luchtbellen.

Je haalt ook de wet van oorzaak en gevolg aan. Vanuit ons perspectief van afgescheiden mens lijkt het een onwrikbare wet, maar is dat ook werkelijk zo? We zien iets en interpreteren dat vervolgens vanuit ons bewustzijn. Een beperkt bewustzijn levert een beperkte en dus feitelijk onjuiste visie op. Ik roep vaak "niets is wat het lijkt". En dat helpt mij om mezelf er constant aan te herinneren dat ik vaak wel denk dat ik weet he dingen werken, maar dat ik daar helemaal geen absolute zekerheid over heb. Ik heb werkelijk geen idee hoe het allemaal werkelijk werkt en erken dat de dingen op een bepaalde manier LIJKEN te zijn, maar dat ik dat niet daadwerkelijk zeker weet.

Wij afgescheiden mensen barsten van het geloof. We hangen letterlijk van geloof aan elkaar. Zonder ons geloof zijn we.....niets.

Het bovenstaande betekent niet dat we dan maar stil moeten staan en niets moeten ondernemen. Als acteurs in een toneelspel kunnen we onze rol met verve spelen, maar er is geen enkele acteur ter wereld die in zijn rol blijft hangen in de zin dat hij niet meer beseft dat hij een acteur is. Stel je voor dat jij die acteur bent die in het toneelspel van het aardse leven een rol speelt, zou je dan de gespeelde kommer en kwel nog beschouwen als serieus probleem waar je je druk om moet maken? De vraag van de topictitel wordt gesteld door een acteur in een toneelspel die zich niet realiseert dat hij in een toneelspel speelt. De oplossing ligt niet in het wijzigen van het script van het toneelstuk, maar in het besef dat je een acteur bent. Dat besef zal alles veranderen en vragen zoals in de topictitel irrelevant maken.

 
thijs wrote:
Dat neemt niet weg: ik zie een hoop nihilisme bij die McKenna, dat het lijkt op een vlucht.


Nihilisme wordt vaak als "het geloof in niets" gezien, maar het zou meer "het geloof in niets, wat niet te bewijzen valt" moeten zijn. Jij noemt het een vlucht, ik zie het als de moed vinden de waarheid onder ogen te zien. Het invullen van de leegte van het leven, is dat niet juist de vlucht?

 
thijs, wederom bedankt voor je kritische kanttekeningen. Een soortgelijke discussie heb ik al eerder gevoerd met forumlid Gerard, die ik het verschil probeerde duidelijk te maken tussen macro- en micro-niveau:

https://www.fatsforum.nl/topic/leven-na-de-dood/page/5#post-34125

Gerard haalt zijn inspiratie uit het boek Vamachara en zijn woorden klinken exact hetzelfde als die van Moondust. Ik kan hier echter niets mee:

https://www.fatsforum.nl/topic/leven-na-de-dood/page/5#post-34153

Je hebt gelijk, thijs, het is inderdaad nihilisme en een vlucht:

https://www.fatsforum.nl/topic/bang-voor-een-terugval#post-37186

Ja, op kosmisch niveau is alles bewustzijn en dit is neutraal. Maar op materieel niveau hebben we een fysiek lichaam gekregen met DNA dat de allesomvattende energie op een bepaalde manier interpreteert. We worden als afzonderlijke mensen geboren in een wereld waarin het natuurlijke principe van dualiteit een onontkoombaar feit is. Zelfs de meest verlichte Shaolin-monnik leert van zijn lichaam een dodelijk wapen te maken, passief toekijken omdat 'alles een illusie is' is een vorm van ontkenningsgedrag, zoals heel goed wordt verwoord in dit kritische artikel over Jed McKenna:

http://www.wisdom-of-spirit.com/jed-mckenna-2.html

In het Engels kun je Jed McKenna samenvatten in 2 woorden: bullshit artist.

Mike

 
Ik haal hier alleen maar gewoon uit wat leerzaam is. Niet om van de waarheid proberen weg te vluchten of te ontsnappen. We hebben nu eenmaal met Aardse en fysieke beperkingen te maken, dat valt er gewoon niet te ontkennen dus deal with it.

Wat ik alleen wou zeggen is dat de mens eigenlijk net een orkaan moet worden. Innerlijk moet hij rustig en ontspannen zijn, maar aan de buitenkant is hij zeer actief en doet gewoon wat er nodig is voor zijn levensonderhoud of wat er allemaal nog meer bij komt kijken.

De harde waarheid onder ogen zien en toch positief blijven, daar gaat het deze topic dus ook over.

Gezondheid,

 
Dan moet je dus niet verzanden in de 'alles is een illusie'-valkuil. Of nog erger: 'alles verloopt precies volgens plan'. Wat een flauwekul!

Mike

 
Mike wrote:
In het Engels kun je Jed McKenna samenvatten in 2 woorden: bullshit artist.



Moeten we dat nou serieus nemen? Je hebt niet eens de moeite genomen zijn boeken te lezen en toch je woordje klaar? Bovendien kom je met allerlei zelfbedachte/zelfgeinterpreteerde onzinbeweringen over McKenna, b.v. dat hij dan passief zou toekijken. Jahoor, iemand die passief toekijkt schrijft 4 boeken die wereldwijd weerklank vinden. Advaita Vedanta, nihilisme, of hoe je het ook noemt is geen synoniem voor passiviteit, eerder het tegenovergestelde. Op eigen interpretatie heb ik je bij dit soort onderwerpen vaker betrapt. Je maakt er je eigen sausje van en steekt je kop vervolgens weer lekker in het zand van je eigen geloof. Jij projecteert vluchtgedrag op Jed McKenna (zonder zijn boeken te kennen overigens), maar misschien ben jij het zelf wel die vlucht. Kosmisch niveau en fysiek niveau kunnen natuurlijk nooit werkelijk gescheiden zijn. Het is de afgescheiden mens die het zo INTERPRETEERT, omdat het hem dan beter uitkomt. Jij snapt geen mallemoer van het kosmische en daarom moffel je het maar weg en zeg je dat het fysieke het enige is dat hout snijdt. Zeg dan liever dat je het niet begrijpt, dat lijkt me dichter bij de waarheid liggen dan de onzin die jij erover uitkraamt.

 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Forum statistieken

Onderwerpen
4.517
Berichten
528.522
Leden
8.652
Nieuwste lid
duncan
Word vaste donateur van dit forum

Vrienden

Terug
Bovenaan