vragen over vetverbranding

Indigo wat betreft je: 'Wat ik hier heb willen aangeven is dat je van WAPF alleen aankomt als je totale energie-inname je dagelijkse verbruik overstijgt én als je tegelijkertijd teveel koolhydraten inneemt om in de vetverbranding te kunnen komen / blijven

Lees dit van Barry Groves:

Do Calories Really Count?

The orthodox Golden Rule for treating overweight is: calories in minus calories out equals weight change. As you will see later, although this hypothesis looks plausible on the surface and has what looks like umpteen good, solid, rigorous, clinical studies appearing to support it, it is actually quite wrong.

However, if we assume it is correct, that brings up the first big problem: How do we answer the apparently simple question: How many calories are there in an item of food?

Despite supermarkets' desire for uniformity, natural food products can vary widely from item to item. An early season fruit, for example, may be much lower in sugar than one from the peak of the season; a green banana is mostly starch, while an overripe one is mostly sugar.

And that is only the first problem. The second is even harder to answer: How much energy do you use when you do something? If you walk a mile you will use less energy than someone else who walks the same distance, but weighs more. If you do it quicker your energy usage will differ from someone doing it slowly.

Studies have shown that when people change to a low-fat diet in a metabolic ward experiment they lose some weight. However, a few weeks later, when these people have returned home, the regulatory systems in their bodies ensures that the weight they lost was replaced. Therefore, it doesn't work. The problem with this approach is that you cannot know how much energy to take in. Neither can you know how much you are using.

When is a calorie not a calorie?

The second Golden Rule of orthodoxy is: 'A calorie is a calorie is a calorie' ? no matter where it comes from. This means that if you eat X number of calories more than you use up, you will put on Y amount of weight, wherever those calories come from. However, as has been demonstrated over and over again from many studies looking at diets with equal calorie content, but different constituents, this is far from true. Dieters on fat-based diets consistently lost much more weight than dieters on carb-based diets, even though both diets had exactly the same number of calories.

Therefore, 'a calorie is a calorie is a calorie' is not so meaningful after all: a carbohydrate calorie is obviously much more fattening than a fat calorie. So obviously some calories don't count as much as others.

There is an emerging scientific consensus that weight control is a highly complex topic and the old ideas that overweight people are lazy gluttons are now realised to be as absurd and insulting as the overweight have always thought they were.

So what went wrong?[1]

With all the evidence that it is carbs and not fats that are the cause of obesity, why is it that those in nutritional authority can't see it? The answer seems to lie in their implicit belief in the First Law of Thermodynamics which states that energy cannot be created or destroyed, merely changed.

Around the end of the nineteenth century, doctors devised a simple concept based on the First Law of Thermodynamics. They likened the body to a tank, into one end of which energy is poured in the form of food. This, they said, was then either used up or stored. If you used up more than you poured in, you got thinner and if you poured in more than you used, you got fatter. The theory was easy to understand, made sense, obeyed the laws of physics, and for a while it seemed satisfactory. Dieticians could now say, apparently with scientific backing, that fat people must either be eating too much or working too little.

By the start of the 1914-18 war, however, doubts were creeping in. For instance, diabetes is a defect of carbohydrate metabolism and the treatment for diabetics at that time involved completely depriving them of carbohydrate. In this case, scientists found that the energy input/energy output sums simply did not add up.

By the early 1920s, interest in the theory was renewed. It was found to be impossible to measure the total amount of water in a person at any one time. Therefore, water retention or loss was said to account for any discrepancy in the balance between energy input/output and excess weight. It was decades before this convenient theory was disproved.

In the 1950s, isotope techniques were developed which allowed more accurate measurement of body fat turnover. In addition, it was demonstrated that different foods could alter the amounts of body fat; and that body fat could also be affected by certain responsive glands — the adrenal, thyroid and pituitary glands — even when energy intake was constant.

The flaws exposed

The fact that high-energy diets are more effective for reducing weight has proved very difficult for dieticians and doctors to accept, because of what looks like a challenge to the laws of thermodynamics. But there are flaws in this theory. To grasp them, we need to go over some basic facts.

The calorie is a unit of heat. The way the energy content of a food is determined is by burning it in a device called a 'bomb calorimeter' and measuring the amount of heat it gives off.

One gram of carbohydrate, burnt in this way gives an energy value of 4.2 calories, or more correctly kilocalories (kcals). A gram of protein gives 5.25 kcals. This time, however, one calorie is deducted because a gram of protein does not oxidise readily, it gives rise to urea and other products which must be subtracted. That gives a final figure for protein of 4.25 kcals. Burning a gram of fat in the bomb calorimeter gives 9.2 kcals.

These figures are then rounded to the nearest whole number – 4, 4 and 9 respectively – and are used in calorie charts to indicate the energy values of foodstuffs and, thus, to allow dieters to measure their food intake.

But there are two basic flaws in using these figures to determine the amounts of food we should eat:

1. The more obvious flaw in the argument is that our bodies do not burn foods in the same way that they are burned in a bomb calorimeter. If they did, we would glow in the dark. Our digestive process is quite inefficient. The chemical process whereby blood sugar is oxidised to provide energy produces carbon dioxide. About half is exhaled as carbon dioxide, the other half is excreted in sweat, urine and faeces as energy-containing molecules, the energy values of which must be deducted from the original food intake. All of these vary. For example, eating a lot of fat forms ketones, which can be found in urine. The value of a gram of ketones derived from fat is roughly four calories. So, in this case, nearly half the energy from the fat is lost.

2. The second and more important flaw in the argument is that the body does not use all its food to provide energy. The primary function of dietary proteins, for example, is body cell manufacture and repair: making skin, blood, hair and finger- and toe-nails, etc. The amount of protein needed for this purpose is generally accepted to be about one gram per kilogram of lean body weight. As meats contain approximately 23 grams of protein per 100 grams, a person weighing, say, 70 kg (11 stone) needs to eat about 300 g (11 oz) of meat, or its equivalent, every day just to supply his basic protein needs. Even eating this volume of lean chicken would provide some 465 calories. These calories are not used to supply energy, they contribute nothing to the body's calorie needs and so must be deducted if you are counting calories.

Much of the fat we eat is also used to provide materials used by the body in processes other than the production of energy: the manufacture of bile acids and hormones, the essential fatty acids for the brain and nervous system, and so on. All these must be deducted as well. Thus trying to determine, from food intake and energy expenditure alone, how much excess energy your body will store as fat will give a completely wrong answer. However, these other factors cannot be measured. Therefore, calorie-counting, which is the foundation of practically every modern slimming diet, is a complete waste of time.

And there is one more flaw: We are told by the 'experts' that 'a calorie is a calorie'. What they mean is that it is impossible for two diets containing exactly the same number of calories to lead to different weight losses. Yet, over the last century a spate of dietary studies has shown that, calorie for calorie, low-carbohydrate diets are much better at reducing weight than the traditional low-fat diets. 'Experts' have heavily criticised these studies saying that the data could not be right because that would violate the laws of thermodynamics. But they don't. It is important to realise that there is more than one law of thermodynamics. The narrow view that 'a calorie is a calorie' might comply with the First Law, but it violates the Second Law of Thermodynamics.

The point is that there is no doubt that low-carb, high-fat diets do have a metabolic advantage when it comes to weight loss, whatever the 'experts' say.[2] And this metabolic advantage complies fully with the second Law of Thermodynamics — and, incidentally, the First Law as well.

The First Law, as mentioned above, is a conservation law. The Second Law is a dissipation law; it is this Second Law which governs the chemical reactions in our bodies.

Let me use an analogy. The energy in the petrol that fuels your car makes the car go along, but it also produces heat through friction and noise, which we really don't need. The Second Law is all about efficiency — how much of the energy we put in does useful work and how much is wasted. Thus, although all of the energy in the petrol is accounted for and complies with the First Law, the actual moving of the car, if the waste products (heat and noise) are removed from the equation, does not. The Second Law was developed in this context. And it applies equally when we look at the efficiency of our bodies and how different foods affect our bodies. The Second Law says that no machine is completely efficient: Some of the available energy is lost as heat or in the internal rearrangement of chemical compounds and other changes. And as different foods use different metabolic pathways, with different levels of efficiency, variations in efficiency must be expected. For this reason, the dogma that a 'calorie is a calorie' violates the second law of thermodynamics as a matter of principle.

It is the differences in chemical changes within our bodies that make low-carb diets better than low-fat, calorie-controlled ones easier to lose weight on. What the diet dictocrats fail to take into consideration when considering the laws of thermodynamics are the energy losses incurred in the different chemical changes within our bodies. When these are taken into consideration, neither law of thermodynamics is violated.

And, if you eat the right foods, you can forget all about counting calories.

References

1. Kekwick A. The metabolism of fat. J R Coll Gen Pract. 1967; 13 (Suppl 7): 95.

2. Feinman RD, Fine EJ. Thermodynamics and Metabolic Advantage of Weight Loss Diets. Metabolic Syndrome and Related Disorders 2003; 1: 209-219.

 
Quote:
Dat jij zo gemakkelijk uit de vetverbranding gaat lijkt mij een teken dat je in die korte termijn vetverbranding zit omdat je dat forceert door zeer laag in kh te gaan. Als je lichaam dan kh binnen krijgt zal het daar de voorkeur aan geven. Afvallen zou geen doel moeten zijn, je moet goed eten, en dan zul je op je échte gewicht komen, mits je lever, alvleesklier, darmflora, maagzuur, bijnieren in orde zijn of gaan helen. Jezelf gaan forceren door zeer laag in kh te gaan daarmee val je wel af ja, maar dat is niet waar het om zou moeten gaan. Waarom ik graag in de vetverbranding zou willen komen ook al hoef ik niet af te vallen? omdat een gezond lichaam gemaakt is om vet te verbranden, en niet om kh te verbranden. Heel laag in kh gaan zitten en veel vet eten en dan verwachten dat het allemaal wel goed zal komen is veel te simpel gedacht, dan was heel dit forum niet nodig.


Ik snap niets van jouw gedachtengang. Enerzijds zeg je dat het lichaam gemaakt is om vet te verbranden (i.p.v. koolhydraten) en anderzijds mag je daar geen moeite voor doen?

Ik heb er totaal geen last van om weinig koolhydraten te eten. Integendeel juist. Ik voel me veel fijner als ik zo weinig mogelijk koolhydraten eet. Dan ben ik meer helder, meer alert, emotioneel fitter, én ik kom niet aan of val zelfs af. Een hoop voordelen hoor!

Afvallen is inderdaad nooit een doel op zich, maar wat is er mis met gezond afvallen?

Wat maakt toch dat jij dat laag in de koolhydraten staan gelijk stelt aan ongezond bezig zijn, terwijl je toch aangeeft dat je lichaam gemaakt is om in de vetverbrandingmodus te zitten?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik moeite heb om je goed te kunnen volgen, maar als ik het goed begrijp is voor jou het probleem laag in de KH zitten en vind je het alleen maar natuurlijk / gezond, als je vanuit een hoge(re) koolhydraatinname toch in de vetverbranding komt?

Ik heb buikvet en ben dus nog steeds niet van mijn koolhydraatverslaving af. Heel simpel. En om van mijn verslaving af te komen moet ik keuzes maken. Als ik van een alcoholverslaving af zou moeten komen, kan ik het me ook niet permitteren om zo nu en dan toch een glaasje wijn te nemen. Zo werkt het bij een koolhydraatverslaving ook.

En ik denk dat de epidemische vormen van bijnieruitputting gelijk te schakelen zijn aan die van een koolhydraatverslaving. Dus denk ik dat mijn "simpele" oplossing voor de overgrote meerderheid van mensen toch een hele goede weg is om in te slaan.

En koolhydraatarm eten staat op geen enkele wijze WAPF in de weg, het ondersteunt juist WAPF.

Mijn gedachtengang zou te simpel zijn en het forum overbodig maken?

Zeg je dat ook over Mike die zo ongeveer elke klacht en kwaal, in mijn ogen trouwens volledig terecht, weet terug te voeren op bijnieruitputting? En voor wie medicaties en supplementen overbodige luxes zijn omdat je met bijvoorbeeld rauwe melk al bijna alle fysieke problemen kunt oplossen. Is dat niet simpel? Juist, zo simpel is het.

De kracht van elke oplossing ligt altijd in de eenvoud!

 
Indigo, Indigo toch Iklustvet bedoeld gewoon doe het in fases.

Het doel is vetverbranding, en sommige mensen komen daar beter op hun eigenste manier in. Ook gezien de staat van hun organen.

Als de kracht in de eenvoud ligt drink dan gewoon melk, en ga het niet mijden uit teveel koolhydraten, want in kefir of yoghurt zit ook suiker: Galactose.

 
@Amancay

Het is een waardevolle toevoeging op zich. Dat zonder meer.

Maar gezien de quote die je van mij aanhaalt voelt het alsof je vind dat dit haaks staat op wat ik eerder geschreven heb, maar als je al mijn post goed doorleest zie je dat dit absoluut niet het geval is.

In deze quote ga ik misschien wat kort door de bocht, maar ik kan niet continue alles herhalen wat ik al eerder heb geschreven.

 
Indigo, vertel me later hoe je kefir kuur ging. Weet zeker dat je met alleen kefir honger krijgt, ik heb je aangeraden het met volle rauwe melk te doen, maar je bent vrij om te doen wat je wilt.

Ieder zijn ding.....................

 
@Amanacy,
Quote:
Indigo, Indigo toch Iklustvet bedoeld gewoon doe het in fases.


Dûh, natuurlijk moet iedereen het op zijn eigen manier doen, wie ben ik om te zeggen hoe het moet, maar we zijn hier toch ook om anderen te informeren over hoe het ook kan?

Ik wil niet inspelen op angsten. Ik wil een bijdrage leveren aan de de keuzevrijheid. En als er een gezonde keuze is die er toe bijdraagt dat je niet aankomt (toch een grote angst van enkelen hier en ook een reden om onvoldoende à la WAPF te eten), die niet haaks staat op WAPF en die toevallig inderdaad ook nog super simpel is, waarom niet?

Klopt in Kefir zitten ook nog (relatief veel) koolhydraten, maar toch een stuk minder dan in melk. En dat "relatief veel" is dus vanuit een koolhydraatarm standpunt bekeken.

 
Indigo van je buikvet kom je af door de melk kuur te doen, de rauwe volle melk kuur.

Heel simpel, eenvoudig voedsel.

Neem gewoon minder als je wilt, dan je dagelijkse behoefte, in melk zit zoveel dat het met weinig al een volmaakt voedsel is. Het vangt tekorten op en het vangt het honger gevoel op, het is ook niet voor niets bedoeld voor een opgroeiend kind of diertje.

Wat je zegt: 'Ik heb buikvet en ben dus nog steeds niet van mijn koolhydraatverslaving af'

Als je dat nu eens anders bekijkt van: 'Zelfs als je geen of weinig koolhydraten eet dat buikje blijft nog wel even, hangt ook van je kracht van je spijsvertering af en zo meer. Ik had ook een buikje, ik at veel vet en vlees met weinig koolhydraten, toen ging ik de melk kuur doen, en rara er zit dan wel meer koolhydraten in, maar mijn buikje verdween wel.......................................'

 
Indigo Galactose: 'De lever moet dit ook omzetten naar bruikbare suiker, glucose' Het moet zich niet gaan ophopen in de lever.

Dus kijk ook naar de omzettingen in de lever, en niet zozeer naar koolhydraten wat betreft volle rauwe melk.

 
wat ik er van heb begrepen is dat er een probleem is met het verbranden van zowel koolhydraten als vetten zodra er sprake is van een insuline-intolerantie.

Je bent insuline-intolerant als je cellen omdat ze zo vaak gebombardeerd werden met insuline (om je bloedsuiker laag genoeg te houden) ze minder receptoren aanmaken voor insuline tijdens het delen...hierdoor heb je meer insuline nodig en kom je in een neerwaartse spiraal terecht die uiteindelijk leidt tot suikerziekte.

Om deze cirkel te doorbreken dien je minder suikers/koolhydraten te eten en gelijktijdig toch te bewegen...het bewegen dient dan om je cellen te stimuleren om tijdens de volgende deling weer meer receptoren voor insuline aan te maken, zodat je er later weer minder van nodig hebt.

Je cellen zullen dit alleen maar doen als ze merken dat er minder insuline op hen wordt afgevuurd...en als je ze uitdaagt door te bewegen.

In de praktijk komt het er dan logischerwijs op neer dat je zult moeten gaan bewegen terwijl je je moe voelt...en zwaar in de benen, dat is nl het moment dat je cellen zullen registreren: he...ik functioneer niet optimaal voor deze vorm van verbranding...wacht, laat ik me eens wat gevoeliger gaan opstellen voor insuline, misschien kan ik dan de volgende beweging-sessie weer wat meer aan.

Het trainings-schema wat hierbij hoort is er 1 van dagelijks een uur bewegen met een lage intensiteit, bvb m.b.v. een hartslagmeter om ervoor te zorgen dat je aeroob blijft trainen. Een uur lang wandelen is een goed idee, hardlopen niet, rustig fietsen weer wel.

Je kunt dit ook afwisselen met 1 dag 1 uur lang trainen, de volgende dag een half uurtje onderhoudstraining, dan weer een uur...dit houdt je 6 dagen vol, dan 1 dag rust.

Hartslag mag gemiddeld rond de 130 blijven.(wordt je hartslag te hoog dan ga je in anaerobe verbranding en ben je dus suikers aan het vergisten...intensief en fanatiek trainen heeft dus geen enkele zin en heeft zelfs een tegengesteld effect)

Het kan een paar maanden duren, maar dan en in combinatie met een low-carb-diet kom je in een aerobe verbranding, ofwel een vetverbranding op celniveau.

Dit duurt zo lang omdat je je cellen de kans moet geven om zich te vernieuwen d.m.v. delen en bij elke deling passen zij hun gevoeligheid voor insuline aan.

Met dank aan John Marchand (John, ik hoop dat ik het hier goed heb verwoord en dat ik je naam niet ten schande maak)

 
Hoeveel galactase zit er in kefir en hoeveel in rauwe melk dan?

Het lichaam maakt zelf ook galactase aan en komt ook voor in de hersenen? Gebeurd dat ook in de lever? Is het dan net zo als met cholesterol dat het ook ondersteunend kan zijn voor de lever om (extra) galactase in te nemen?

Wat betreft de melkkuur, die ga ik vanaf morgen zelf uitproberen. Eerst maar eens 5 dagen. Als het me bevalt en daarmee bedoel ik als het me niet te veel stress oplevert, ga ik langer door. Ik zal mijn taille omvang morgenvroeg meten en na 5 dagen ook. Eens kijken of het wat doet voor het buikvet van een koolhydraatverslaafde :lol:

 
Was te laag in de koolhydraten gaan niet juist funest voor de bijnieren en is dat niet ook een reden om het niet te doen? Omdat je systeem al overbelast is, kun je beter lief voor je lichaam zijn en niet ergens toe dwingen, omdat het bijdraagt aan nog meer stress. Afvallen is op zich al een aanslag op je gestel, met alle gifstoffen die vrijkomen. Door je lichaam langzaam te laten wennen aan minder koolhydraten en meer vet het uit te nodigen om in de vetverbranding te gaan vermijd je die extra belasting en bereik je op een echt gezonde manier een gezond gewicht.

 
Quote:
Was te laag in de koolhydraten gaan niet juist funest voor de bijnieren en is dat niet ook een reden om het niet te doen? Omdat je systeem al overbelast is


Tsja, Tanja, verwijs jij nu weer opnieuw naar de hier veel benoemde "crash-ervaring"?

Ik ben wel eens benieuwd naar wat die crash-ervaringen dan precies inhouden. Wie heeft dit aan den lijve ondervonden?

Ik ken dus wel het "zware benen" gevoel. Dit is eenvoudig op te lossen met kalium.

Verder is het mijn persoonlijke ervaring dat ik juist vanuit een burn-out ben gestart met koolhydraatarm eten. Dit is dus wat ik ervaar als ik koolhydraatarm eet:

Quote:
Ik heb er totaal geen last van om weinig koolhydraten te eten. Integendeel juist. Ik voel me veel fijner als ik zo weinig mogelijk koolhydraten eet. Dan ben ik meer helder, meer alert, emotioneel fitter, én ik kom niet aan of val zelfs af. Een hoop voordelen hoor!


Quote:
Afvallen is op zich al een aanslag op je gestel, met alle gifstoffen die vrijkomen.


Hier op het forum is het motto "beter eruit dan er in". Je lichaamsvet is een bufferplaats voor verzuring en afvalstoffen. Het schijnt zelfs vol te zitten met kleine ontstekingen. Dus ik zou er een motto aan toe willen voegen:

BETER ER AF DAN ER AAN!

 
Quote:
Als je dat nu eens anders bekijkt van: 'Zelfs als je geen of weinig koolhydraten eet dat buikje blijft nog wel even, hangt ook van je kracht van je spijsvertering af en zo meer. Ik had ook een buikje, ik at veel vet en vlees met weinig koolhydraten, toen ging ik de melk kuur doen, en rara er zit dan wel meer koolhydraten in, maar mijn buikje verdween wel.......................................'


Kijk, dàt wil ik horen, vertel, vertel Amancay..

Hoe lang dronk je alleen melk en in welke hoeveelheden en hoe snel ging die "suikerbuik" weg. Ik heb wel geduld maar wil geen járen wachten. (eigenlijk heb ik geen geduld :oops:)

 
@Pike,

Quote:
Bedoel je nu niet juist ketose inplaats van keto-acidose?


Hier een uitleg over het verschil tussen ketose en keto-acidose.

Quote:
Wat is het verschil tussen ketose en ketoacidose

Ketose is de situatie die men wil bereiken binnen het ketogeen dieet. Wanneer het lichaam vetten verbrandt terwijl er onvoldoende koolhydraten zijn om die verbranding volledig te laten verlopen ontstaat een restproduct in het bloed, de zogenaamde ketonlichamen. In een bepaalde concentratie kan hierbij een anti-convulsief effect optreden, dat wil zeggen dat de aanvallen verminderen of wegblijven.

Keto-acidose is een ongewenste - zelfs levensbedreigende - situatie waarbij ketose optreedt terwijl er helemaal géén glucose beschikbaar is voor de lichaamscellen. Dit doet zich meestal voor in combinatie met een te hoge bloedsuikerspiegel bij diabetespatiënten wanneer er geen insuline is om de aanwezige koolhydraten (suikers) te verwerken.

Bij het ketogeen dieet is het aanbod van koolhydraten heel laag en in principe is er voldoende insuline aanwezig om schommelingen in de bloedsuikerspiegel op te vangen. Wanneer het kind te veel koolhydraten eet neemt de ketose gewoonlijk af omdat het lichaam weer terugschakelt van vetverbranding naar koolhydraatverbranding. (Freeman, Kossoff 2007)


Het gaat dus inderdaad om ketose Pike.

En ketose kan ook gewoon via ketose-teststrips worden aangetoond:

Quote:
Wat is ketose, hoe wordt het gemeten?

Wanneer ketonen in het bloed aanwezig zijn spreekt men van ketose. De patiënt is dan "in ketose". Hoe meer ketonen hoe dieper de ketose.

Ketonen worden gevormd in de lever en komen daarom in eerste instantie voor in het bloed. Wanneer de concentratie in het bloed stijgt probeert het lichaam overtollige ketonen af te voeren via de urine. Hierdoor kunnen ketonen zowel in het bloed als in de urine worden aangetoond.


Dus als je in de vetverbranding zit is dit altijd te meten!

 
Bovenstaande informatie komt van www.ketokids.nl.

Hier wordt uitleg gegeven over een ketogeendieet (koolhydraatarmdieet) voor kinderen met epilepsie omdat dit epileptische aanvallen helpt voorkomen. Ook hierin wordt uitgegaan van max. 5 gram koolhydraten per maaltijd. Bovendien is het nog behoorlijk WAPF ook. Veel vet, minder eiwitten, zeer weinig koolhydraten.

 
Quote:
eigenlijk heb ik geen geduld :oops:



hahaha, ongeduldig? je hebt toch niet toevallig last van bijnieruitputting :roll:

 
Indigo dus verander je:

'Ik kan je echt verzekeren dat als bij mij keto-acidose optreedt (meetbaar via ketosestrips), dit alleen gebeurd als ik gedurende twee dagen minder dan 20 gram koolhydraten per dag inneem. Ik verbrand dan dus lichaamsvet.'

In: 'Ik kan je echt verzekeren dat als bij mij ketose optreedt (meetbaar via ketosestrips), dit alleen gebeurd als ik gedurende twee dagen minder dan 20 gram koolhydraten per dag inneem. Ik verbrand dan dus lichaamsvet.

Pike betrapte je op een fout, dan moet je niet alleen een heel verhaal ophangen, maar ook zeggen Pike je hebt gelijk.

Je zit niet in een ivoren toren Indigo.

Dus tsja naar Tanja toe is ook onzin.

En Laigueglia wil van haar suikerbuik af, en jij Indigo van je koolhydraat verslaving,

geduldig of ongeduldig, allebei willen jullie iets.

 

Forum statistieken

Onderwerpen
4.517
Berichten
528.472
Leden
8.652
Nieuwste lid
duncan
Word vaste donateur van dit forum
Terug
Bovenaan