oorlog tegen de boer

Ik doe deze post toch ook maar hier dumpen (staat ook in het moestuin topic) of het in goede 'aarde' zal vallen zien we wel, maar dit is een initiatief wat wel de kant op gaat van wat michael tellinger als doel heeft.
Leuk om te zien dat dit nu ook in ons nederland realiteit is geworden.
https://www.veerhuis.nl/aarde
Heeft 2 korte vids vol inspiratie en uitleg.
 
Don’t like farming, stop eating en verbouw je eigen vreten maar.

Dat zijn ook steeds meer mensen aan het doen en als ik zo de artikelen lees van nieuwe kweek methoden over nutrient dense groenten kweken dan moet ik nog zien hoelang de reguliere kweker dat vol gaat houden.
Uiteindelijk gaat het om de noodzakelijke voedingstoffen binnen krijgen niets meer of minder en dat is een onderwerp op zich ben ik bang.

Het valt niet mee om in een sterk veranderende markt en hoge lasten met idem belastingen om een bedrijf onder die druk gaande te houden.
De noodzaak van snelle kweek en dito cash flow maakt dat er wel eens keuzes gemaakt moeten worden die niet altijd het ideaal streelt, maar de waan van de dag bepaald zoals zoveel zaken de gang van zaken en dat is iets wat niet altijd meegenomen wordt in ons oordeel.
Daarom is mi de kwestie van de boeren een spiegel die veel meer laat zien dan alleen de kwestie van boeren mi.

Ik hoop dat menigeen dat ook ziet en zo gezamelijk de strijd aan kan en wil gaan om de beleidsmakers weg te krijgen en met massa is niets tegen te houden.

De historie heeft laten zien dat een lege maag zich door geen kogel laat tegenhouden ..
 
een mooie discussie mensen.
Volledig mee eens, ieder heeft zijn inbreng, leren weer wat bij met respect voor elkaar.
Want die goede oude tijd, hmm. Wel eens achter een groepje boeren gelopen. De een hinkt, de ander stroffeld,
de volgende loopt scheef en vroeger waren ze helemaal kapot gewerkt. Maar wel mooi trouwens hoor.
Had ook wel zijn charme en wat waren die mensen sterk toenertijd, hooi en strobalen vrachtwagens vol met de hand laden. Je pikte de boeren er 's zomers ook erg makkelijk uit, allemaal gele armen van het sproeistof mengen met de hand, echt bijzonder dat er zoveel nog zo oud geworden zijn. Die tulpenrooiers zijn inderdaad machtig mooie machines en techniek is sowieso heel interessant.
Daarom moeten we ook solidair zijn met ALLE boeren, of het nu grootschalige kippenboeren of varkensboeren uit
de bioindustrie of kleinschalige boeren die alles ‘goed’ doen.
Sluit ik me volledig bij aan, helaas zie je wel een verschil tussen de veehouders en akkerbouwers.
Als je het er over hebt dat er weer een actie komt, zeggen een del van de akkerbouwers 'maar wij hebben het toch nog goed'. Ja nu nog wel, maar veel hebben al jaren geleden hun grond verkocht aan investeringsbedrijven.
En pachten die grond nu terug, als je dan zegt, stel dat jouw verpachter voor de volgende verlenging zegt, sorry, maar ik heb andere plannen met de grond, hoe wil je dan verder boeren?
Dan kijken ze je aan of ze water zien branden en houden bij hoog en laag vol, dat dat wel zal meevallen. Duidelijk geen Q of jensen volgers, maar zo slapen met je ogen open...je zou er bijna een hoge bloeddruk van krijgen.
Over nut en noodzaak van wel niet bio ed blijft toch een vraag die ik nergens zie namelijk wat zou het betekenen
als de boeren en ambtenaren omgedraaid zou worden. Dus overheids landbouw zonder winstoogmerk dus geen belasting
heffing en ambtenaren commercieel maken.
Ik weet niet zeker of ik jou goed begrijp, maar lijkt dat niet enigszins op hoe landbouw bedreven werd op de kolchoz/ sovchoz structuur.
En waarom ambtenaren commercieel maken? moet ik dan ook nog een winstopslag betalen bovenop mijn paspoort?

https://www.veerhuis.nl/aarde
ken ik nog niet, ga ik eens bekijken.
De historie heeft laten zien dat een lege maag zich door geen kogel laat tegenhouden ..
hahaha, precies, als de nood maar hoog genoeg is, komen de slapers ook wel in actie, maar ik probeer die chip en oranje overall juist te voorkomen.
 
@Romagi,

Waarom zou ik commentaar moeten leven op het woord TOETSENBORDHELDEN?

Ik voel me er niet door aangesproken. Ik voel me evenmin de beste stuurman aan wal. Zoiets zag ik ook in de topic voorbij komen.

Ik stelde slechts een vraag en heb ergens een mening over. Mag dat?

@ O en O,

Denkelijk is je vraag aan mij deels door Marijan al beantwoord. En ik denk dat ze gelijk heeft. Veel meer dan 2 koeien per hectare zal het vast niet zijn. Wat een hectare landbouwgrond kost? 75.000 euro? Ik ben daar niet echt van op de hoogte. Weet alleen dat wanneer de boer zijn grond als landbouwgrond aan de regering verkoopt, diezelfde regering vervolgens het bestemmingsplan van die grond wijzigt naar bouwgrond, en dan is ineens de grondwaarde wellicht 10 keer hoger.

@all,

Iedereen bedankt voor al die mooie verhalen over het boerenleven uit het verleden. Klinkt allemaal erg romantisch en ik vind het oprecht jammer dat dit verleden tijd is. Ik zou mijn smartphone en computer zo willen omruilen om terug te kunnen keren naar de tijd van voor de bio industrie.  Zoals genoemd, de boer op zijn krukje naast de koe, en daarnaast waren de trekschuit en de postduif ook zo gek nog niet. Helaas, die tijd komt wellicht nooit meer terug.

@Mike,

Ondanks mijn gevoel dat de meeste boeren geen ruk geven om de gezondheid van hun koeien, en dat zij hun koeien geen koewaardig bestaan geven, ben ik het volledig met je eens dat we in deze moeilijke tijden absoluut solidair met de boeren moeten zijn!!

 
@naief, soms ontkom je inderdaad niet aan bepaalde middeltjes. Organische mest, dierlijke mest, of lavameel, het is allemaal geen garantie dat alle planten in top conditie zijn en geen last hebben van vraat of te hoog wordend onkruid.

Sinds jaar en dag komen wij bij een boer en die vertelde ons dat het geen zin heeft om biologisch te tuinen, dat is in Nederland een utopie. Hij zei 'tuin logisch i.p.v. biologisch; soms ontkom je er niet aan om een middel te gebruiken, maar gebruik het dan zo min mogelijk. Je hebt de keuze: of eten of gegeten worden.'
 
@naief,

een mooie discussie mensen, het voelt als een warm bad en dat met dank aan het gestrekte been van ufo. (was die misschien boos om mijn UFO opmerking ergens anders? die was uit context bij het nalezen ook minder grappig, ff wat te kort geplakt)

Ik snap bovenstaande helaas niet. UFO opmerking ergens anders? in een andere topic?

En ik ben ook niet boos, maar ik mag toch wel een andere mening hebben dan jij?

Volgens mij zitten we hier allemaal op dit forum omdat we een betere wereld voor ogen hebben. Alleen hoe die wereld er uit moet zien en hoe we daar moeten komen, kan verschillend over gedacht worden. En zo kunnen we hier ook van elkaar leren.
 
Bedankt voor je antwoorden @Ufo!
Waarom zou ik commentaar moeten leven op het woord TOETSENBORDHELDEN?
Volgens mij was dat niet tegen jou gericht, was het meer bedoeld als dat Romagi, wat w dat een mooi woord vond.
Denkelijk is je vraag aan mij deels door Marijan al beantwoord. En ik denk dat ze gelijk heeft. Veel meer dan
2 koeien per hectare zal het vast niet zijn. Wat een hectare landbouwgrond kost? 75.000 euro?
Qua prijs per hectare zit je aardig in de richting, wel afhankelijk van wat voor grondsoort ((klap)zand, klei, veen, zavel etc.) het is en de grootte van het perceel. Wat betreft het aantal koeien per hectare, zijn er behoorlijk wat variabelen, maar kun je als vuistregel nemen dat je de helft koeien bio kunt houden op hetzelfde areaal als een gangbare boer. Meestal is de melkgift bij bio lager dan bij gangbaar, maar is de prijs per liter bij bio weer hoger. Binnen de bio houderij heb je ook nog weer verschillende keurmerken, allemaal met hun eigen regeltjes. Net als dat je binnen de gangbare ook onderling verschillen hebt tussen de wijze van boeren.
Al met al een simpele vraag die helemaal niet zo simpel te beantwoorden is.
Klinkt allemaal erg romantisch en ik vind het oprecht jammer dat dit verleden tijd is.
Was natuurlijk ook niet alleen maar rozengeur en maneschijn, gelukkig bewaren veel mensen fijne herinneringen aan die tijd. De boeren en hun gezinnen vormen de spil van het plattelandsleven, Als die zouden verdwijnen wordt het hart uit het platteland gerukt en wordt het er niet leefbaarder op. Een extra reden om achter de boeren te gaan staan m.i..

Je stelde de vraag niet aan mij, maar ben wel benieuwd, waarom denk je @Ufo dat de meeste boeren geen ruk om hun koeien geven?
 
Je stelde de vraag niet aan mij, maar ben wel benieuwd, waarom denk je @Ufo dat de meeste boeren geen ruk om hun koeien geven?
Dat vraag ik me eerlijk gezegd ook af. Mijn ervaringen zijn het tegenovergestelde, ook m.b.t. gangbare veehouders.

Mike
 
Misschien heb ik wel een ander gevoel bij dierenliefde dan jullie.

Als je een kat hebt dan hoor je dat dier kattenvoedsel te geven en als je een koe hebt hoor je die koeienvoedsel te geven. En koeienvoedsel is gras eventueel met wat kruiden en onkruid. De koe heeft speciaal vier magen gekregen om dat gras te kunnen verteren. Behalve goed voedsel dien je ook nog eens te zorgen dat het dier voldoende leefruimte en frisse lucht heeft.

De praktijk bij veel boeren: Ze laten hun koeien niet of nauwelijks buiten lopen waarbij ze ook hun natuurlijk gedrag niet kunnen leven. Ze zagen of branden de hoorns van hun koeien af. Ze mesten ze vet met granen en eiwitten wat geen normaal koeienvoedsel is. Vervolgens als de koe dusdanig vetgemest is dat het dier bijna door  zijn poten zakt, wordt het dier op ongeveer zes of zeven jarige leeftijd geslacht.

Bovenstaande geeft mij het idee dat veel boeren geen ruk om hun koeien geven maar ze als levende goudmijntjes zien.

Een koe die vrij leeft op een goed stuk gras kan wel 20 jaar worden. Ik ben wel eens op een boerderij geweest waar de boer een speciaal grasveld had waar oude koeien mochten blijven tot hun natuurlijke dood. Niet al zijn koeien, want die boer had ook geen onbeperkte ruimte, maar voor zo`n boer heb ik wel heel veel respect. En als je me dan verteld dat die boer echt om zijn koeien geeft, dan geloof ik dat eerder.

Ik snap heel goed dat het financieel niet rendabel is om met echte dierenliefde koeien te houden, maar als ik dan zo`n boer hoor mekkeren dat hij zijn koe minder eiwit mag gaan geven en dat hij dat zo erg vindt voor de gezondheid van zijn koe, heb ik daar zo mijn eigen gedachten bij...
 
Hoe vaak kom jij bij een boer, ufo? Ik denk nl. dat je een totaal onrealistisch beeld hebt van deze cruciale beroepsgroep. Tevens denk ik dat jouw mening symptomatisch is voor de samenleving als geheel.

Ik zie te weinig waardering voor boeren onder de burgers. Terwijl maanden terug iedereen 's avonds klapte voor zorgmedewerkers en ik zelfs nu overal hartjes zie, schijnt niemand te beseffen dat zorg een absolute luxe is als er geen voedsel meer verbouwd wordt. Iemand anders schreef al dat tijdens de oorlog de boeren wel werden gewaardeerd - logisch, want dan wordt voedsel ineens bittere noodzaak!

Zolang voedsel een luxe is die je jezelf ook in dit COVID-tijdperk kunt permitteren blijft het lekker makkelijk achterover leunen achter je toetsenbord en kritiek spuien richting de boerenstand. Ik vind deze mentaliteit allesbehalve OK. Volgende week woensdag gaan boeren en bouwers NL laten zien hoe belangrijk voedsel en onderdak werkelijk zijn, misschien dat het dan tot de collectieve psyche door wil dringen!

Mike
 
Allereerst bedankt voor jouw zienswijze @ufo!.

Ik ben het alleen niet met jou eens, het kan zijn dat jij en ik bij heel andere boeren over vloer komen.Ik ben geboren en getogen op het platteland en woon er nog steeds, dus ik heb een aardige kijk op de dagelijkse realiteit. Het is natuurlijk prachtig als je voor je oude koeien een soort rusthuis kunt creëren. Helaas is dat niet voor elke boer te realiseren en werd dat in de 'goede oude tijd' ook niet gedaan.

Ook haal je volgens mij twee dingen door elkaar, melkveehouders mesten hun koeien zeker niet vet, heeft totaal geen meerwaarde en is economisch dus niet handig. Hier inde buurt lopen de koeien een substantieel deel van het jaar buiten, dus voldoe je dan m.i. aan voldoende leefruimte, frisse lucht en goed voedsel. Die 6/7 jaar komt inderdaad bij melkkoeien ook voor, vleeskoeien halen die leeftijd niet, omdat ze voor die tijd al op slachtgewicht zijn en het economisch niet verantwoord is om ze dan te laten lopen, stel er breekt er 1 zijn been, wordt dat een noodslacht en kan het vlees niet voor consumptie = dikke schadepost. Ken ook zat boeren die melkkoeien van 14/15 jaar er tussen hebben lopen. Hier in de buurt hebben we een gezegde 'een tevreden koe is een productieve koe'. want laten we het wel nuchter blijven bekijken, een koe (of welk boerderijdier dan ook) is een bron van voedsel. We kunnen wel op de barbietour gaan, zoals veganisten, fruitariërs of welke dwarsstraat dan ook, wij mensen zijn van origine omnivoren.De west-Europese boeren zijn de meest diervriendelijke die ik ken, als die verdwijnen, dan komt het melk,
vlees van heel andere plekken. Google maar eens op varkenspest bestrijding 2018 in China, wel het geluid aan zetten voor de maximale 'beleving'.

Ik ben het helemaal eens met @Mike dat er op veel plaatsen te weinig waardering en respect is voor boeren. Bij ons leeft het wel behoorlijk moet ik zeggen, na de acties worden ze binnengehaald en drinken we een bier, steken de grill aan en praten we na. En die paar slapende akkerbouwers die schudden we samen wel wakker of ze krijgen een schop onder de kont. Volgende week woensdag komen ze hier massaal in actie! Zag vandaag een passend bord aan de N weg staan " als de boer sterft, is het honger wat je erft" En nou jij weer ;-)
#bengigantischtrotsopdeboeren
 
Toch heeft UFO wel een beetje gelijk denk ik. Ik ben ook op het platteland opgegroeid en kwam vaak bij boeren. Indertijd was het een enorme prestatie als een koe wel 30 ltr melk per dag wist te produceren. Tegenwoordig is 60 ltr heel normaal, misschien zelfs al aan de lage kant.  Door een uitgekiend mengsel van krachtvoer wordt de productie zoveel mogelijk opgeschaald. Soms worden koeien, net als kippen, blootgesteld aan kunstlicht, wat de groeifactor IGF-1 verhoogt, wat ook weer voor meer productie zorgt. Een koe is voor een boer uiteindelijk gewoon ook een productie eenheid, en daar speelt altijd een economisch vraagstuk, wat niet noodzakelijkerwijs het beste voor de koe betekent. De gemiddelde levensduur van een koe is 5-6 jaar, terwijl zo'n beest in de natuur veel ouder kan worden. Daarom vinden ook heel veel boeren het heel moeilijk om over te stappen op biologisch. Een grasgevoerde koe produceert nog maar een fractie van de melk, tegen veel hogere kosten.

Daarmee wil ik absoluut NIET beweren dat een boer niet van z'n vee zou houden. Een goede boer kent z'n beesten allemaal, en als er 's nachts een loeit, weten ze meestal zelfs welke koe het is.

Het geeft alleen maar aan dat het een verziekt systeem is waarvan ook de boeren min of meer slachtoffer zijn.
 
@Bastiaan, jij haalt hier een belangrijk punt aan. Het is inderdaad de afweging dierenwelzijn vs. economisch belang. En zeker de boer kent zijn dieren, zeker hier in NL nog wel, is er zelf beroerd van als het met een van hen niet goed gaat, komt daar 's nachts zijn bed voor uit, als het moet meerdere keren zonder probleem. Moet wel gewoon overdag ook functioneren. Doen het met liefde hoort bij het vak. Het punt was dat @ufo stelde dat de de boer geen ruk om zijn dieren
zou geven. En daar ben ik het niet mee eens, de meeste NL boeren zijn wel begaan met hun dieren. Ik ben op veel verschillende plekken geweest en de zoals men in Oostenrijk boert is zo ontzettend mooi. 50% bio of/en logisch, veel weidegang, fijne stallen, goed voer enz. Als je dat afzet tegen bijv. Hongarije, daar ben je met 2.000 koeien aan de melk gewoon gemiddeld, best redelijke stallen, redelijk wat medewerkers, maar als die naar huis zijn hebben, ze wel wat anders aan hun hoofd dan die koeien. Dat zal ze echt een zorg zijn, ze zijn gewoon werknemer en dan hebben
we het nog niet over de megastallen in China, die ook heel makkelijk gebouwd kunnen worden in Oekraïne. Als we de boeren in NL kapot laten gaan,is dat ons voorland. Koeienflatten van 6 verdiepingen, denk niet dat die dieren ooit een weiland gaan zien. En heb je er al ooit aan gedacht dat wanneer men over dieren als productieenheden spreekt, hoe ze dan over voedselveiligheid denken. Zover mijn kennis strekt, kan hen dat namelijk geen ene ruk schelen.
Dat is het punt dat ik probeer te maken,hoe dichter wij bij huis ons product maken, hoe meer controle we er op hebben. En als bonus het het dierenwelzijn,dat nergens bet gewaarborgd is als bij een boer die zijn dieren kent.

#bengigantischtrotsoponzeboeren

 
De gemiddelde levensduur van een koe is 5-6 jaar, terwijl zo’n beest in de natuur veel ouder kan worden.

Ik las een paar jaar geleden een artikel over een boer in het groene hart. Een bioboer. Dat schijnt veel sommigen in de discussie uit te maken. En die slachtte zijn koeien na 1 of 2 keer afkalven. Hij melkte ze en vond die dieren die afgekalfd hadden een betere vleeskwaliteit hebben. Het vlees kon hij best verkopen. Zijn dieren werden dus niet zo oud.
Wij hebben zelf een oude veestapel en daar zijn we trots op. Maar..........
Maakt het eigenlijk uit? Elk dier wat niet in de grijper beland wordt geslacht. Het zij op 6-9 maanden het zij op 2-16 jaar.
Dus bijvoorbeeld bij 100 melkkoeien krijg je ff simpel gerekend met een vervangs% van 20% krijg je 20 koeien op gem. 6-7 jaar en 80 kalfjes op 7,5 maand. De koeien worden hier gehouden tot het einde van hun economische levensduur.
Of je slacht ze heel snel zoals de boer van het artikel. Je vv% is 50%. Je slacht dan 50 koeien van 4 jaar (kalven op 2 jaar, op 3 jaar, 4 jaar weg) en 50 kalfjes op 7,8 maanden.
De dieren kunnen dan niet meer oud worden, maar er worden wel veel meer dieren volwassen. Iets om over na te denken.

@bastiaan, die 60 liter hoor ik ook regelmatig op tv voorbij komen. Zijn ze net even bij een hoogproductieve boer geweest. Het gemiddelde ligt lager. Onze koeien geven op de top 50 liter, maar gemiddeld zitten we in de twintig. Er zijn ook koeien die 10 liter geven. Als ik bij een boer kom waar de koeien zo enorm veel geven, dan worden ze ook als echte topsporters gemanaged. En die koeien zien er best uit!
De minste koeien zie je niet zelden op bio bedrijven! Jonge kalfjes die nog beschutting nodig hebben lopen als het weidje thuis ondergescheten is ergens op het open veld met niet zelden tekort brok (duur eiwit, ufo). Koeien die niet zelden ook moeite hebben met het rantsoen, want biobrok is duur (en vooral eiwit, lees je mee ufo), dus dat staat op rantsoen.

En ufo, gelukkig gingen anderen op jou in (ik wordt zo moe van mensen met jouw soort argumenten, op fuckboek ga ik er wel eens op in, dat is paarlen voor de zwijnen gooien, maar ik mik op de stille meelezer, die minder beton in zijn hersenen heeft gegoten), maar wat een onzin schrijf je. Je feiten kloppen van geen kant, maar je neemt er wel een hoop boeren de maat mee.
 
oh ja, ik durf mijn post niet aan te passen met deze software, maar de vraag die ik al een tijd heb: hoe oud worden koeien in de natuur? Wat is de leeftijdsopbouw in de oostvaardersplassen?
1 ding staat vast. Als boeren de deze resultaten zouden boeken als in de natuur, zatten ze allemaal vast voor dierenmishandeling. Als ik bv eens kijk naar mijn loslopende kippen. Op hoeveel eieren ze gaan broeden, hoeveel eruit komen, hoeveel er in het ei dood gaan omdat de kip eraf loopt en hoeveel kuikens er groot worden. Als een kippenboer dit zou flikken!!!!!!!!!! Maar als ik het doe ben ik juist er goed bezig.
Een beetje schizofreen als je er over nadenkt.
 
De gemiddelde levensduur van een koe is 5-6 jaar, terwijl zo’n beest in de natuur veel ouder kan worden.

Veel koeien worden bij de boer ook ouder, anders was het geen gemiddelde. Dit is een valse vergelijking. Vergelijk dan gemiddelden met elkaar. Neem bv elk dier ouder dan 2 jaar en bereken daar het gemiddelde van en de spreiding.
(het lijkt wel een beetje op de rivm-methode hoe ze het sterfte% hebben berekend, zie jensen)
 
Ach, je weet het: er zijn leugens, grote leugens en statistieken.
We moeten onze boeren beschermen tegen krachten die de boeren weg willen hebben. De fudamenten van de Nederlandse cultuur zijn de boeren, Nederland is als boerenland begonnen.
En zoals je al stelt naief: de boeren in eigen lond doen hun werk met liefde n goede zorg voor de dieren, bovendien is dit goed door iedereen te zien die de moeite neemt op boerderijen rond te kijken. (Boeren moeten maar eens open dagen houden). Niemand weet hoe boeren in Polen, China, Rusland, USA, ,Argentinië hun werk doen. De overheid zou juist om alle regels over voedselveiligheid en zorg om de dieren het boerenbedrijf moeten stimuleren in plaats van tegenwerken.
 
Ik wil een andere kijk op de kwekers/boeren ter 'sprake' brengen.

Er is wereldwijd veel rechtzaken gaande over roundup en bayer/monsanto.
Er is veel aangetoond dat dit middel niet bepaald een bijdrage is aan de gezondheid van de mens op zn zachtst gezegd zo ook veel chemische bestrijdings middelen wat niets anders is dan gif.

De testen die monsanto gedaan heeft is als ik het goed heb 90 dagen op 10 muizen en daar kwam geen negatief uit dus goedkeuring overheid.
Een italiaanse heeft de test van monsanto exact gekopieerd met een verschil nl ipv 90 nu 150 dagen en voila 9 muizen kregen tumoren.

Wij krijgen dagelijks een coctail van chemische schadelijk stoffen binnen en zien de resultaten bij ons als mensheid wat we dan maar ziektes noemen die niets anders is dan toxic overload en malnutrition.

Wat gebeurd er nu als de burgerij rechtzaken gaat beginnen tegen kwekers/boeren die nog steeds roundup gebruiken omdat die door dat gebruik (in)direct verantwoordelijk zijn voor de meest gruwelijke ziektes bij de klanten van de producten.

Dat is mijn vraag.

In india hebben tussen de 2 en 3 honderd duizend boeren al zelfmoord gepleegt na gebruik van die rotzooi.
Kortom economisch belang ten koste van de gezondheid van de burgerij.

Het is dus mi wachten dat dit gaat gebeuren.

Voor de goede orde ik ben niet tegen de boeren en kwekers ik schets gewoon een situatie die mijns inziens aanstaande is en ben dan ook volledig overtuigd dat een boer/kweker als 1e levensbehoefte gezien moet worden en daarmee vrij gesteld van welke belasting vorm dan ook dat haalt het economische model er direct uit zo ook navenante keuzes en dan kan men ook weer gaan sturen of dierenwelzijn en stoppen met kunstmest ed.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Forum statistieken

Onderwerpen
4.550
Berichten
555.763
Leden
8.670
Nieuwste lid
Joopdepiep
Word vaste donateur van dit forum

Vrienden

Terug
Bovenaan